Messaggioda Malcolm » 06/03/2007, 15:19

lupo grigio ha scritto: circa 900 km l'ora

HAHAHA! Certo. Perchè sono idioti, no? Un 767 ha una Vmin (Velocità minima di sostentamento) di circa 160 nodi. Oltre al fatto che 450 nodi all'aria a meno di duemila piedi non li raggiungi manco se vuoi.
Per cui stimerei a 350 km/h, per tenersi larghi E uno.

lupo grigio ha scritto: identificare la 'Torre Nord' del World Trade Center dove tra trenta secondi vi schianterete.

GPS, GPS, GPS. Un minimo di organizzazione ce l'avranno avuta anche loro, o no? E comunque, nel peggiore dei casi, una bella virata e si torna indietro. E due.

Se volete provare, comunque, compratevi Flight Simulator e sperimentate. Le dinamiche di volo sono decisamente buone, se impostate correttamente. E vi renderete conto in maniera triviale che è una cosa fattbile (ripeto: l'hanno fatta.) E tre.

Ho finito.
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Messaggioda lupo grigio » 06/03/2007, 16:09

Da http://s3.amazonaws.com/911timeline/main/flight11.html

8:46 a.m. Flight 11 slams into the North tower 1 World Trade Center. Investigators believe it still had about 10,000 gallons of fuel and was traveling 470 mph…

Se si adotta come unità di misura il 'miglio terrestre' USA esso è pari a 1609.347 metri. Pertanto si stima che il velivolo identificato come Flight 11 abbia impattato contro la 'Torre Nord' alla velocità di circa 756 km/h. La velocità massima accreditata al velivolo Boeing 767 è pari a 540 mph, circa 870 km/h...

Riguardo alla affermazione 'nel peggiore dei casi una bella virata e si torna indietro' non ho nulla da obiettare... i 'troppo intelligenti' è meglio assecondarli evitando accuratamente di misurarsi con le loro 'argomentazioni' giacchè se ne esce di sicuro perdenti... e quattro...

Restando in attesa che qualcuno localizzi il World Trade Center nella immagine da me postata auguro a tutti...

cordiali saluti

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Messaggioda Malcolm » 06/03/2007, 16:42

lupo grigio ha scritto: [cut - Bla bla bla]

In effetti ho preso una cantonata. Ho però, cercando in giro, trovato questo http://www.fema.gov/rebuild/mat/wtcstudy.shtm, che potrebbe essere interessante ai fini di questa discussione.
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Messaggioda TomSawyer » 06/03/2007, 18:12

Allora, io direi che trovare le Twin Towers non sia un problema per un pilota di un 767.
In ogni caso, ammesso che tutto ciò sia impossibile, quali sono le supposizioni su questo fatto? Cioè, cosa si propone "al posto" di quello che si pensa sia successo?
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Messaggioda lupo grigio » 06/03/2007, 18:29

... io direi che trovare le Twin Towers non sia un problema per un pilota di un 767...

La miglior risposta a ciò consiste secondo me nell'osservare la cabina di guida di un Boeing 767...

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Come si può ben constatare la 'visibilità' esterna è assai limitata. La cosa non desta meraviglia poichè in un aereo di linea dell'ultima generazione gli 'occhi' dei piloti sono dati dalla strumentazione elettronica, la quale funziona egualmente bene di giorno come di notte, con bello come con cattivo tempo. E' semplicemente 'impensabile' che su un velivolo del genere i piloti si debbano affidare alla propia 'vista' per condurre aereo e passeggeri ad una detrminata 'meta'...

... ammesso che tutto ciò sia impossibile, quali sono le supposizioni su questo fatto?... cioè cosa si propone 'al posto' di quello che si pensa sia successo?...

Questa domanda è ovviamente del tutto appropriata e ad essa vedremo quanto prima di fornire risposta... nei limiti delle umane possibilità naturalmente...

cordiali saluti

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Ultima modifica di lupo grigio il 07/03/2007, 09:23, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda fields » 06/03/2007, 18:35

lupo grigio ha scritto:Ora supponete di essere nei panni del 'terrorista', di volare a circa 900 km l'ora e di dover identificare la 'Torre Nord' del World Trade Center dove tra trenta secondi vi schianterete. (...) Il problema che dovete risolvere è assai 'semplice': dove stà il vostro bersaglio?... (...) Restando in attesa che qualcuno localizzi il World Trade Center nella immagine da me postata auguro a tutti...


Bell'esperimento... Meno male che doveva essere un post dignitoso dal punto di vista del ragionamento. Dobbiamo testare le nostre capacità o quelle dei terroristi?? :? Se è per questo non so nemmeno fare le evoluzioni di Juri Chechi sugli anelli. Devo concludere che Juri Chechi era un attore e i suoi esercizi effetti speciali? :D

Certo se devo letteralmente "mettermi nei panni del terrorista", allora eredito anche le sue capacità, che evidentemente sono state sufficienti allo scopo, e che dunque mi permettono agevolmente di centrare il bersaglio.
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Messaggioda TomSawyer » 06/03/2007, 18:36

Sì, intendevo che non è impossibile trovare un grattacielo enorme con l'aiuto dell'elettronica di un 767. Sapendo la distanza esatta che ti separa dall'obiettivo, non è impossibile coordinare le operazioni da fare.

Però, mettendo in dubbio un fatto (o presunto tale), si dovrebbe anche dare un'alternativa, come ho detto. Tu cosa proponi, lupo grigio?
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Messaggioda Malcolm » 06/03/2007, 18:54

lupo grigio ha scritto:e si può ben constatare la 'visibilità' esterna è assai limitata. La cosa non desta meraviglia poichè in un aereo di linea dell'ultima generazione gli 'occhi' dei piloti sono dati dalla strumentazione elettronica, la quale fuzniona egualmante bene di giorno come di notte, con bello come con cattivo tempo. E' semplicemente 'impensabile' che su un velivolo del genere i piloti si debbano affidare alla propia 'vista' per condurre areo e passeggeri ad una detrminata 'meta'...


No, vabbé, ma ti sei mai seduto al posto di pilotaggio di un moderno aereo di linea? La visibilità c'è tutta, credimi.
Anche perchè altrimenti vedrei di difficile attuazione, ad esempio, una procedura di atterraggio d'emergenza in visuale. Non credo sia questo il problema, ma sono alquanto curioso di sapere dove vuoi andare a parare.
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Messaggioda giacor86 » 06/03/2007, 21:43

hahahaha cheguevilla bellissima la pagina :D:D.
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Messaggioda lupo grigio » 07/03/2007, 10:53

Crook: … mettendo in dubbio un fatto [o presunto tale…] si dovrebbe anche dare un'alternativa… tu cosa proponi lupo grigio?…

Come sempre gli interventi ‘intelligenti’ si distinguono nettamente dagli interventi che tali non sono e questo non fa eccezione. Dal momento che le ‘sfide’ mi appassionano sono assai lieto di mettermi in gioco. Per prima cosa vediamo la ‘soluzione’ del quiz da me proposto e nel quale nessuno si è cimentato…

Immagine

La ‘Torre nord’ del World Trade Center è quell’edificio indicato in figura con una ‘freccetta’… semplice no? :roll: … E’ del tutto ovvio che per riuscire ad identificare la ‘Torre nord’ in mezzo a quella selva di grattacieli mi sono valso di una pianta topografica con l’aiuto della quale, in base ai riferimenti identificabili e con tutto il tempo a disposizione che volevo, sono riuscito senza soverchie difficoltà nell’impresa. Poteva il ‘terrorista islamico’ alla guida del Flight 11 in pochi secondi identificare il bersaglio ‘a vista’, dirigere l’aereo nella direzione ‘esatta’ e alla fine ‘centrare’ la ‘Torre nord’ con la precisione dell’ordine del metro ad una velocità superiore ai 700 km/h?…

Prima di rispondere a vanvera a seconda di quello che il nostro 'subconscio' ci suggerisce [cosa non bella per un 'matematico'...] vale la pena di notare che in una ordinaria operazione di atterraggio l’identificazione a vista dell’estremità della pista dalla distanza di 10-20 km in condizioni di eccellente visibilità non è meno difficile dell’individuazione della ‘Torre nord’ nella immagine sopra riportata. Se poi si è di notte o in condizioni di ‘tempo cattivo’ è lecito supporre che la parola ‘difficile’ debba intendersi come ‘impossibile’. Dal momento che per divenire pilota di un aereo di linea non sono richieste doti da Superman come la vista a raggi X, è evidente che la procedura di atterraggio richiede una qualche forma di ‘assistenza’ da terra. A ciò infatti provvede uno speciale apparato chiamato Instrument Landing System [ILS]. Per sapere di che cosa si tratta andiamo a leggere su...

http://www.galleriaeronautica.it/

... valendoci delle figure qui riportate…

Immagine

L’Instrument Landing System è il sistema di radioguida più diffuso nel mondo per gli avvicinamenti strumentali di precisione. In particolare esso consente ad un aeromobile l’avvicinamento alla pista e l’atterraggio in condizioni di assoluta sicurezza anche in condizioni di visibilità nulla o di emergenza. I principi di funzionamento dell’ILS possono essere facilmente compresi da chiunque con l’aiuto della figura di sopra. Come ogni altro sistema radio, anche l’ILS è composto dalle due parti fondamentali: il dispositivo di trasmissione e il dispositivo di ricezione. Il dispositivo di trasmissione è denominato localizer ed è normalmente installato circa 300 metri oltre il termine della pista [vedi fig.1…]. Esso opera nella banda di frequenza VHF da 108.10 MHz a 111.95 MHz con intervalli di 50 KHz ed ha così a disposizione 40 canali. Il localizer trasmette due segnali radio fortemente direttivi ottenuti modulando in ampiezza la portante alle frequenze 150 Hz e 90 Hz, il primo sulla sinistra e il secondo sulla destra rispetto all’asse della pista [vedi sempre fig.1…]. Il dispositivo di ricezione è collocato a bordo dell’aeromobile e rivelerà un segnale più intenso rispetto all’altro a seconda se la si trova spostato a destra o a sinistra rispetto all’asse della pista. Nel caso l’aeromobile si trovi ‘perfettamente allineato’ con l’asse della pista, al ricevitore i due segnali giungeranno con la stessa intensità. L’informazione di ‘disallineamento’ ricavata dalla ricezione dei due segnali è visualizzata da un apposito indicatore posto sul quadro strumenti dell’aeromobile [fig.2…]. La corretta ricezione del segnale trasmesso dal localizer è assicurata entro un settore di 70° a una distanza minima di 10 miglia ed entro un settore di 20° fino a distanza minima di 18 miglia. Quando l’aereo di trova fuori del sentiero ma entro il settore di copertura, la lancetta dell’indicatore di bordo si trova a fondo scala, a destra o a sinistra a seconda dei casi. E’ possibile che il localizer trasmetta anche lungo il prolungamento opposto, creando così un sentiero ‘inverso’ [cioè ‘in allontanamento’ rispetto al localizer… ], comunemente denominato back corse per distinguerlo da quello ‘normale’ chiamato front corse. Come si vede in fig. 2, poiché la modulazione della portante con i segnali a 150 Hz e 90 Hz ha luogo lungo lo stesso lato della pista sia lungo il front corse sia lungo il back corse , nei due casi le indicazioni dello strumento risultano invertite. Lungo il front corse le indicazioni sono ‘istintive’ per gli aeromobili in avvicinamento e ‘antiistintive’ per gli aeromobili in allontanamento. Lungo il back corse è il contrario. Per consentire la radioguida dell’aeromobile anche in fasi di discesa il dispositivo di trasmissione comprende il glide slope [‘trasmettitore del piano di planata’…]. Installato ad una distanza tra i 300 e i 400 metri dalla soglia di avvicinamento e disassato rispetto all’asse della pista, il glide slope trasmette nella gamma di frequenze UHF tra i 329.15 MHz e i 335 MHz con intervalli di 150 KHz, così che anche in questo caso i canali utilizzabili sono 40. Il principio di funzionamento del glide slope è lo stesso del localizer purchè le indicazioni ‘a destra’ o ‘a sinistra’ siano sostituite con ‘in alto’ o ‘in basso’. Quando l’aeromobile si trova al di sotto del limite inferiore del glide slope, la lancetta dell’indicatore è posizionata sul fondo scala superiore e quando si trova al di sopra del limite superiore del glide slope essa è posizionata sul fondo scala in basso. Il ricevitore dei segnali del glide slope , situato anch’esso a bordo dell’aeromobile, garantisce una copertura entro un angolo di 160° a cavallo dell’asse della pista fino ad una distanza minima di dieci miglia. I segnali del trasmettitore glide slope sono diretti solo verso il front corse. Per dotare anche il back corse di guida verticale è possibile installare un secondo trasmettitore UHF all’altra estremità della pista. In sostanza, nel corso di un atterraggio con radioguida, gli indicatori di segnali del localizer e del glide slope consentono al pilota di mantenere l’aeromobile entro una sorta di ‘tunnel a restringere’ al termine del quale esso potrà atterrare in assoluta sicurezza, come evidenziato in fig.3, fig.4 e fig.5. E’ da rimarcare il fatto che il ricevitore del segnale di glide slope può essere all’occorrenza disattivato, limitando il controllo radio alla sola direzione mantenendo la quota costante. I non molto esperti del settore potrebbero ritenere il sistema di radioguida ora descritto una realizzazione tecnologica di avanguardia relativamente recente. Viceversa esso non è che la riedizione di una invenzione tedesca degli anni ’30 conosciuto come ‘Sistema Lorentz’. Entrato in servizio nella Lufthansa nel lontano 1934, era stato poi adottato in diversi altri paesi. Esso funzionava a frequenza di circa 30 MHz e al posto dei due toni a 150 Hz e 90 Hz dell’ILS trasmetteva due segnali modulati semplicemente con ‘punti’ e ‘linee’ come nel codice Morse. Se l’aereo si trovava spostato rispetto al suo sentiero da una parte si udiva una nota modulata con dei ‘punti’ [peep,peep,peep…] , se era spostato dall’altra parte si udiva una nota modulata con delle ‘linee’ [peeeep,peeeep,peeeep…], se era perfettamente allineato si udiva una nota continua [peeeeeeeeeeeeeeee…]. Il pilota altro non doveva fare che agire sulla cloche in modo da sentire sempre nell’auricolare una nota continua. Nei primi mesi della seconda guerra mondiale i tedeschi avevano apportato al sistema Lorentz alcune significative modifiche, tanto al trasmettitore quanto al ricevitore, che ne estendevano di molto la portata e la precisione [ben al di là di quanto richiesto per le operazioni di atterraggio…] e lo trasformavano il un sofisticato sistema di radioguida per bombardieri che sarà impiegato dalla Luftwaffe nella prima fase della ‘Battaglia d’Inghilterra’. A questo era dato il nome di Knickebein [‘gamba spezzata’…] ed esso consentiva di guidare gli aerei da bombardamento per centinaia di chilometri con la precisione di pochi metri lungo un ‘sentiero elettronico’ fino all’obiettivo anche in condizioni di assenza assoluta di visibilità. L’obiettivo era poi ‘illuminato’ da un secondo fascio radio che intersecava quello di Knickebein [da qui l’origine del nome…] di modo che il pilota tedesco altro non aveva da fare che seguire il sentiero fino a che la ricezione del secondo il secondo segnale radio non gli segnalava il momento giusto per mollare il suo carico di bombe. Il sistema funzionerà egregiamente per un po’ di tempo, fino a quando cioè gli inglesi, insospettiti dal ritrovamento di ricevitori Lorentz dalle prestazioni stranamente ‘spinte’ a bordo di alcuni aerei tedeschi catturati e dalla comparsa della parola ‘knickebein’ in alcuni messaggi Enigma che erano riusciti a decodificare, finiranno per scoprire il trucco e prenderanno adeguate contromisure...

Questa ‘rievocazione’ di uno dei più significativi episodi di guerra elettronica avvenuti nel corso della seconda guerra mondiale, ancorché certo interessante, ha uno scopo assai semplice, quello di chiarire come da settant’anni a questa parte praticamente tutti gli aerei sono equipaggiati con sistemi di radioguida per la fase di atterraggio. Facendo riferimento alla fig. 3 sopra riportata, immaginiamo per un momento che al termine di quella specie di ’imbuto’ non ci sia l’inizio della pista di atterraggio bensì, tanto per fare un esempio, una delle finestre del sessantesimo piano della ‘Torre nord’ del World Trade Center. E’ del tutto evidente che, manovrando un aereo come se ci si trovasse in fase di atterraggio strumentale, l’aereo centrerà inesorabilmente il grattacielo. A questo punto il lettore avrà sicuramente compreso che non solo guidare un Boeing 767 in modo da ‘centrare’ un edificio è possibile, ma anche assai facile. L’unica cosa che serve fare è piazzare un trasmettitore localizer in maniera opportuna e tutto il resto, per del personale esperto si capisce, sarà niente altro che normale routine

A questo punto cari amici qualcuno potrebbe legittimamente muovermi l'obiezione seguente: perché si possa accettare per buona la tua ‘teoria’ devi dimostrare chi ha piazzato il dispositivo localizer in prossimità delle Twin Towers, dove è stato piazzato e che fine ha fatto. Ok ragazzi!… per il momento però è tutto chiaro o ci sono altre obiezioni?…


cordiali saluti

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