Messaggioda fields » 26/03/2007, 12:06

lupo grigio ha scritto:E’ evidente che le due immagini possono condurre a conclusioni ‘divergenti’ tra loro. Naturalmente in un forum matematico ci si aspetta che il giudizio non sia influenzato dalle ‘conclusioni’, bensì da ‘criteri scientifici’ Il ‘test’ che intendo porre a voi ragazzi è allora il seguente: quale di queste ‘alternative’ è ‘giusta’?…

a) reperto A e reperto B entrambi ‘autentici’
b) reperto A ‘autentico’, reperto B ‘fasullo’
c) reperto A ‘fasullo’, reperto B ‘autentico’
d) reperto A e reperto B entrambi ‘fasulli’

Davvero, un enigma da... quinta elementare. Vediamo se le mie osservazioni, scelte fra le altre possibili, sono all'altezza.

Mi baserò soltanto sulle affermazioni riportate. I "legalisti" affermano che i danni all' wtc7 siano derivati "specialmente" dal crollo della Torre nord. Tuttavia la foto dei "complottisti", che secondo lupo grigio non mostrerebbe danni al wtc7, si dice soltanto essere successiva al crollo della Torre sud, crollata prima della Torre nord. Basandosi dunque soltanto sugli elementi riportati da lupo grigio, ancora una volta, non c'è materia significativa su cui discutere.
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Messaggioda lupo grigio » 26/03/2007, 13:07

caro fields
credo proprio che tutti ormai hanno capito che tu parli tanto [anzi ‘scrivi’ tanto…] ma alla fin fine il ‘risultato pratico’ da te ottenuto non è diverso da quello ottenuto dai ‘comunisti’ nella ‘barzelletta’ che ho raccontato e che mi auguro tu abbia 'apprezzato' :smt082 :smt082

Per chi invece intende impegnarsi nel ‘test’ che ho suggerito un picolo ‘aiutino’, vale a dire una mappa planimetrica dell’area del World Trade Center come era prima dell’11 settembre…

Immagine

L’immagine indicata come ‘reperto A’ è verosimilmente stata scattata da una postazione situata all’incirca in Liberty Plaza, sulla destra della planimetria. In primo piano infatti si trova quello che resta del Wtc-4. Sulla destra di questo, un poco più lontano vi è il Wtc-5 e sullo sfondo il Wtc-7. L’immagine indicata come ‘reperto B’ invece è stata scattata da un postazione situata all’incirca nell’area ‘pseudo-rettangolare’ [una sorta di ‘rettangolo mancante di un segmento circolare’…] colorata in grigio che si trova all’estrema sinistra della planimetria. In primo piano infatti si notano inconfondibili le vetrate del Winter Garden, facente parte del complesso World Financial Center. Una raccomandazione per tutti: tenete ben presente l’indicazione del ‘nord’ riportata sulla mappa!…

cordiali saluti

lupo grigio

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Messaggioda fields » 26/03/2007, 14:05

Vedo che lupo grigio, notando, grazie alla mia osservazione, che gli elementi da lui riportati nella formulazione del precedente test erano insufficienti per concludere alcunché, si è affrettato ad aggiungere ulteriori elementi e dettagli. Almeno i miei interventi gli servono a qualcosa.

Naturalmente, nuove informazioni implicano nuove possibilità deduttive, che lascio ad altri. Purtroppo non posso continuare a rilevare errori argomentativi ad oltranza, avendo studi alquanto più seri da portare a termine.
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Messaggioda mathefan » 26/03/2007, 14:15

Irrational ha scritto:non lo leggeranno in molti
Che mondo sarebbe senza la matematica?
Un mondo senza ragion d'essere.
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Messaggioda lupo grigio » 26/03/2007, 15:38

caro amico ‘londinese’
anche in un sito come il nostro gli interventi che suscitano ‘ilarità’ come vedi non mancano. Ancora più ‘divertente’ [e sicuramente con garanzia di divertimento anche per il futuro…] è stato un altro intervento e quello che ne è seguito. Ma andiamo con ordine…

In data 13 marzo [ore 14.21] un forumista è intervenuto su questo thread con il seguente post…

Scusa,ma perchè non vai sul sito Crono911 e ti iscrivi al forum loro?… [non intendo che non devi affrontare l'argomento qua sopra,ma li ti batti direttamente con quelli che studiano l'avvenimento dalla parte non complottista]…
Quel sito è quello che divulga gli errori e la non esattezza delle teorie cospiratorie,hanno fatto un lavoro di smantellamento del documentario di Mazzocco…
Penso che potresti tranquillamente controbbattere a loro e vedere cosa ti rispondono…


Naturalmente sono andato a vedere il sito segnalatomi [www.crono911.net] ed è bastata un sommaria lettura alla 'prefazione' per capire che non era il caso di dedicargli neanche un minuto di tempo. Il giorno dopo [14 marzo ore 14.54] su questo thread ho impostato il problema del ‘tempo di caduta delle torri’ e il giorno successivo [15 marzo, ore 12.27] ho completato il discorso. I due postati li puoi vedere in…

http://www.matematicamente.it/f/viewtop ... 5&start=50

Nessuno degli utenti del presente forum è voluto intervenire in modo ‘significativo’ sul problema da me posto così che la cosa è rimasta, almeno al nostro interno, ‘in sospeso’. Ebbene oggi andando a curiosare sul sito indicatomi dal forumista cui ho prima accennato [il sito che ‘demolisce implacabilmente le ipotesi complottiste’…] ho trovato qualcosa di veramente singolare. La sera del 15 marzo alle ore 21.20 per l’esattezza… ossia poche ore dopo che avevo scritto il secondo post... un tale si è iscritto al forum del sito crono.911 e il suo primo messaggio è stato il seguente…

http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=127

rigel

Registrato: 15/03/07 21:20

Mar 15, 2007 9:34 pm Oggetto: Tempi dei crolli

intanto un saluto a tutti visto che è la prima volta che posto

veniamo al dunque:

Di tutte le affermazioni assurde dei complottisti quella che ho sempre trovato più bizzarra è quella dei tempi di caduta delle torri:

si afferma che la caduta delle torri sia stata innaturale xchè i tempi di caduta erano troppo vicini ai temi di caduta libera, e questo non andava bene xchè ci si aspetterebbe che un'edificio crollando senta in parte la resistenza dei piani inferiori (resistenza che a dire la verità diventa sempre minore con l'aumentare della quantità di moto in quanto massa + velocità del fronte di caduta aumentano col tempo).

fin qui si può anche capirli (anche se poi si scopre che non è vero che i grattacieli sono caduti così velocemente)

però la mia domanda è:

in che modo si spiegano una così grande velocità di caduta??

cioè, anche nel caso di esplosioni controllate si assiste a un rallentamento dovuto ai piani ancora intatti che quando vengono investiti dal fronte di caduta lo rallentano...

a meno chè....

a meno chè non si immagini che le torri abbiano avuto cariche esplosive ad ogni singolo piano che esplodevano a intervalli temporali quadratici (per rispettare la legge t^2 di caduta dei gravi) di modo che esattamente quando il fronte di caduta raggiungeve il prossimo piano questo veniva polverizzato dalle esplosioni per far si che non opponesse resistenza e rallentasse il fronte di caduta...

ora ne converrete che la cosa è decisamente assurda, xchè sbattersi nel mettere esplosivi ad ogniuno dei 110 piani delle torri unicamente per accelerare la velocità di caduta delle suddette di una 20ina di secondi?

fra l'altro, la quantità necessaria di esplosivo per fare una cosa del genere è di svariate decine di tonnellate di tritolo...

e come le avrebbero nascoste?

e come avrebbero impedito che esplodessero quando l'aereo ha investito il grattacielo?


Caro ‘londinese, se vuoi ridere un poco non devi far altro che leggere le ‘risposte’ che questo amico ‘dubbioso’ ha raccolto… e qualcosa mi dice che anche nei giorni a venire andando a leggere lì riderai a crepapelle :smt082 :smt082

cordiali saluti

lupo grigio

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Messaggioda lupo grigio » 27/03/2007, 09:43

Salve ragazzi!… come và con l’analisi delle immagini del Building seven?… In attesa che qualcuno dica la sua voglio proprio riportare ancora una volta alla vostra attenzione un paio di righe scritte sul sito www.crono911.net dal forumista che si fa chiamare ‘rigel’…

… a meno che non si immagini che le torri abbiano avuto cariche esplosive ad ogni singolo piano che esplodevano a intervalli temporali quadratici [ :smt082 !!??…] per rispettare la legge t^2 di caduta dei gravi [ :smt082 !!??…] di modo che esattamente quando il fronte di caduta raggiungeve il prossimo piano questo veniva polverizzato dalle esplosioni per far sì che non opponesse resistenza e rallentasse il fronte di caduta...

Non vi è dubbio sul fatto che chiunque abbia un minimo di conoscenze di matematica e fisica non può fare a meno di ridere ‘alla grande’ di affermazioni come queste. Ebbene, che ci crediate o no, questo è il ‘livello intellettuale’ esibito da chi si vanta di ‘demolire implacabilmente ’ le ‘fantasie dei complottisti’. Per chi ne vuole sapere di più su ‘demolizioni controllate con esplosivi’ e dispone di internet non c’è che l’imbarazzo della scelta. Volendo rimanere in ambito ‘italiano’ per esempio si può consultare l’indirizzo www.esplodem.it di proprietà di una ditta torinese specializzata nel settore. Da quel sito è tratto il filmato seguente…

http://www.esplodem.it/download/esplodem_torino.wmv

In una demolizione controllata con impiego di esplosivi come si può vedere il ‘crollo’ avviene con tempi di poco superiori ai tempi di caduta libera e questo è perfettamente spiegabile in base alla tecnica stessa, che prevede una operazione preliminare di ‘taglio’ delle strutture portanti dell’edificio. Sui dettagli della cosa avremo modo di tornare più avanti e ne frattempo, giusto per ingannare l’attesa, proviamo tornare al Building seven, anche perché il ‘test’ che vi ho proposto è relativo ad esso. Vediamoci allora di nuovo il filmato del ‘crollo’…

http://www.infowars.com/Video/911/WTC7COLLAPSE2.WMV

In quanti secondi è crollato il Building seven?… Tranquilli ragazzi, non è necessario che facciate degli sforzi in quanto è stato già stabilito: 6.5 secondi. Sapendo che il Building seven era altro 178 metri ed aveva 47 piani non è difficile mettere in moto le formulette trovate in precedenza ed eseguire un nuovo esperimento. Supponiamo si metterci al 47° piano del Building seven e di lasciar cadere ancor tre oggetti. Il primo di notevole peso e sezione aerodinamica molto ridotta [\( \displaystyle {k}={0} \)…], il secondo pesante \( \displaystyle {30}{k}{g} \) e con sezione aerodimamica di un metro quadro [\( \displaystyle {k}={.01} \)…], il terzo con la stessa sezione aerodinamica pesante però \( \displaystyle {60}{k}{g} \) [\( \displaystyle {k}={.005} \)…]. I tempi necessari ai tre oggetti per arrivare a ground zero sono riportati nel seguente diagramma…

Immagine

I valori sono rispettivamente 6 sec., 7.8 sec., 6.85 sec. Anche nel caso del Building seven dunque il tempo di caduta è’ di poco superiore al tempo di caduta libera nel vuoto. Sebbene non sia stato colpito da nessun aereo e non si possa avanzare l’ipotesi di ‘indebolimento delle strutture’ causato dal calore prodotto dall’incendio del kerosene, il Building seven è crollato con la stessa identica modalità delle ‘Torri gemelle’. Non mi pare sia necessario aggiungere altro se non una piccola e semplice considerazione del tutto generale: la differenza tra un ‘ciarlatano’ e un ‘matematico’ in fondo non è grande… il primo parla molto e non pensa, il secondo parla poco e pensa… :roll: :smt039

cordiali saluti

lupo grigio

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Messaggioda mircoFN » 27/03/2007, 12:03

lupo grigio ha scritto:....
la differenza tra un ‘ciarlatano’ e un ‘matematico’ in fondo non è grande… il primo parla molto e non pensa, il secondo parla poco e pensa…


forse più attinente al forum '.... il primo scrive molto e non pensa ....'

senza considerare che forse è importante anche 'a cosa pensa' ....

in ogni caso, passo e chiudo
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Messaggioda fields » 27/03/2007, 13:19

mirco59 ha scritto:
lupo grigio ha scritto:....
la differenza tra un ‘ciarlatano’ e un ‘matematico’ in fondo non è grande… il primo parla molto e non pensa, il secondo parla poco e pensa…


forse più attinente al forum '.... il primo scrive molto e non pensa ....'

senza considerare che forse è importante anche 'a cosa pensa' ....

in ogni caso, passo e chiudo


Certamente lupo grigio non appartiene alla seconda categoria, dati i suoi chilometrici post :-D
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Messaggioda lupo grigio » 27/03/2007, 14:20

Ragazzi
ad essere sincero questi forumisti che ogni volta dicono che è il loro ultimo intervento e ogni volta puntualmente ritornano li capisco poco… se magari provassero a impegnarsi un poco ‘seriamente’ [che so io, magari sul ‘problema delle foto taroccate’… ] sarebbe meglio… o no?… :roll:

Vabbeh!… visto che ci stiamo occupando di ‘ground zero’ rimaniamo in argomento e facciamo qualche piccola considerazione. Una semplice domanda: in base al ‘modello’ elaborato in precedenza riguardo la ‘caduta degli oggetti’ possiamo dire che le circostanze riscontrate sono compatibile con il ‘crollo spontaneo’ delle Twin Towers e del Building seven?… Ovvio che per qualcuno la risposta sarà ‘sì’ e in questo caso presumo che quel qualcuno non sia interessato più di tanto ad accertare la ‘verità’. Per coloro che invceve sono convinti per il ‘no’ sarà necessario formulare una qualche ipotesi supplementare. A tale scopo è estremamente interessante esaminare i rilievi termici eseguiti sull’area del World Trade Center il giorno 16 settembre 2001, vale a dire cinque giorni dopo il disastro. L’esame è fatto sull’ottimo materiale presente in http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-042 ... l.r09.html , vale a dire un sito governativo americano. Una ‘doppia mappa’ [all’infrarosso a sinistra, in luce visibile a destra per gli opportuni raffronti…] ricavata da siti sudetto è qui mostrata, insieme ad una tabella degli ‘hot spots rilevati…

Immagine

A [WTC-7] 1000° Kelvin
B [WTC-7] 830° Kelvin
C [WTC-1] 900° Kelvin
D [WTC-1] 790° Kelvin
E [WTC-1] 710° Kelvin
F [WTC-2] 700° Kelvin
G [WTC-2] 1020° Kelvin
H [WTC-2] 820° Kelvin

Come si può vedere dopo cinque giorni dal crollo c'erano ancora zone a temperatura di oltre 1000° Kelvin [727° centigradi…]. Ora il la temperatura di combustione del kerosene in condizioni ‘normali’ [pressione e concentrazione di ossigeno ‘atmosferici’…] è anch’essa dell’ordine dei 1000° Kelvin e pertanto è impossibile che tale temperatura si sia mantenuta cinque giorni dopo che l’incendio del kerosene [e dell’altro materiale che si travava all’interno degli edifici…] si era estinto. Il fatto poi che tutti gli hot spot rilevati si trovano in corrispondenza delle Twin Towers e del Building seven [ossia gli edifici crollati in modo ‘anomalo’…] indica senza ombra di dubbio che in questi edifici hanno avuto luogo reazioni chimiche deliberatamente provocate caratterizzate da elevata produzione di calore. Restando sempre in attesa di vostri contributi per il momento è tutto…

cordiali saluti

lupo grigio

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Messaggioda ottusangolo » 27/03/2007, 16:12

Allora... dopo tali provocazioni....non possiamo non rispondere.

PRIMA PUNTATA:L'INCREDIBILE TEMPO DI COLLASSAMENTO

PREMESSA:eviterò laboriosi calcoli da ingegneri, in primis perchè non ne sono capace e poi per quella sorta di deprecabile quanto comune snobbismo di chi ha studiato fisica a fisica.
Rimarrà deluso quindi chi si attende un' incontovertibile confutazionie delle tesi di lupo grigio,
che, udite, udite per quanto mi riguarda possono essere anche vere ma dubito probabili e tanto meno sostenute da rigore scientifico.

Ordunque si prende come tesi che i tempi in questione siano di 10-12 s. per la torre sud, di 14-16 per quella nord e di 6,5 per l'edificio 7
Su quali prove? L'analisi di un filmato ? Ma si è tenuto conto del fumo e della polvere che oscura da un certo tempo in poi la visuale? Ricordo foto in cui si vedono grossi pezzi in caduta libera (trascuriamo l'attrito dell'aria) andare molto più veloci del fronte di collassamento (diciamo ad occhio il doppio) cosicchè non mi stupirei di un tempo di circa 18 s. od oltre (tralasciamo per ora l'edificio 7) e che comunque dovrebbe essere confrontato con i dati provenienti da altri metodi di misura. I sismografi possono dire qualcosa al riguardo?

Tuttavia anche un tempo di caduta di 10 s. non sarebbe incompatibile con i dati e le formulette forniteci da lupo grigio, dipende dalla struttura portante degli edifici e da quanto è stata danneggiata (ammettendo inoltre che non si sia risparmiato sui materiali) Sarebbe invece stupefacente(ma non impossibile)un tempo di 96 s. come anche ipotizzato.
Sono molto più credibili tempi 'vicini ' a quelli di caduta libera per la semplice considerazione:
un grattacielo è costituito al 90% da aria e quindi per certi aspetti è simile ad un castello di carte. Se cede la struttura di uno o più piani consecutivi e che non siano gli ultimi l'enorme energia cinetica che si trasferisce impulsivamente su quelli sottostanti può benissimo vincere la resistenza strutturale (di una struttura oltretutto probabilmente già compromessa) in tempi brevissimi.Si consideri inoltre che le travi non sono costituite da un pezzo unico ma da parti "imbullonate", saltati i bulloni la resistenza offerta da quel 10% di materiale è minima.
Ma l'errore più grosso è quello di ammettere implicitamente che il fronte di rottura proceda alla stessa velocità del fronte diciamo di sgretolamento (quello visibile) e quindi minore della velocità di caduta libera.Può invece essere molto superiore. Banale esperimento:urtate una fila di biglie di acciaio ad una estremità con una biglia a velocità v, quella urtante si ferma e quella all'estremità opposta parte con velocità praticamente v. Ma dopo quanto tempo? Forse l/v ? o molto meno. In altre parole la forza si trasmette a velocità maggiore di v.Dunque ecco cosa sembra accaduto:, l'onda d'urto si propaga molto velocemente (decimi di secondo?) lungo tutto il grattacielo facendo saltare al suo passaggio le giunture (non tutte magari) a questo punto il nostro edificio assomiglia molto di più ad un castello di carte e implode incontrando una resistenza non molto superiore a quella dell'aria.

Infine impreciso (ma non conta molto) o se volete scorretto confrontare il tempo di collassamento con quello di caduta di un corpo dal 110 piano fino a ground 0 Perchè proprio zero non è avendo le macerie un'altezza.

Più complesso dare una spiegazione per i 6,5 s. dell'edificio 7 ammettendo però danni molto minori di quelli subiti dalle torri. Sembrerebbe ovvio ma non lo è affatto sono troppi i fattori in gioco per dare le cose scontate.Ammetto però che sono rimasto sorpreso dal filmato. Anche perchè mi sembra di ricodare macerie dell'edificio 7 ben poco compatibili col filmato (una parete quasi adagiata su un lato e intatta) e di aver letto da qualche parte addirittura di un tempo di collasamento di almeno 30 s. CHE IL FILMATO SIA UNA BUFALA?
Comunque anche 6,5 s. non è un tempo impossibile, vedremo (appurato che sia esatto) di trovare una spiegazione nella prossima puntata magari insieme al perchè gli edifici potrebbero essere venuti giù quasi perpendicolarmente senza l'aiuto di demolitori! :wink:
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