Complessità e conoscenza

[garnak.olegovitc]

Salve mariodic,
io penso che la conoscenza oggi si avvia verso una generalità di fenomeni più crescente, diminuendo così la sua particolarità nei confronti di questi, contribuendo a rendere il tutto più complesso di com'è. E' un problema che andrebbe posto sul piano epistemologico, ma anche pedagogico (come si fa ad insegnare alla prole tutta questa immensa complessità dello scibile umano?). Insomma ne verrebbe fuori un bel discorso filosofico all'interno del quale si inseriscono involontariamente varie branche della filosofia e delle scienze.
Cordiali saluti

[mariodic]

, e terminando, se si prende per buona questa misura della complessità (quella fornita dall’AIT) che porta con se un abbozzo di definizione, le leggi fisiche sono algoritmi che comprimono l’Informazione dell’Universo, mentre potrebbe darsi che il vero metodo per domarne la complessità sia il n° 1 (quello della descrizione). E’ certo che questo non è realizzabile in quanto la quantità di informazione che serve coincide con quella stessa dell’Universo. In questi termini, sia in un modo sia che nell’altro sembra impossibile domarla, e per quanto concerne la Conoscenza, essa deve accontentarsi di comprimere i dati sensibili in leggi, facendo attenzione che siano sperimentabili, altrimenti si rischia l’etichetta di “mere elucubrazioni”, come questa che è appena terminata, forse.
P.S. Gregory Chaitin sostiene che la compressione è comprensione .
Scusate se mi sono dilungato, ma ci sarebbe molto, molto altro da dire!

Caro Sublimina,
Ho poco o niente da aggiungere alle tue osservazioni sul concetto di complessità; mi limito a dire che le pur valide soluzioni per misurare la quantità di informazione non sono inoppugnabili. Innanzitutto va notato che sarebbe necessario stabilire anche la definizione di conoscenza oltre quella di informazione, perchè una legame tra le due grandezze è innegabile. Una misura empirica e meramente comparativa di conoscenza in pratica l'abbiamo ed è la probabilità, che però è un numero puro di scala arbitraria. Una definizione di conoscenza potrebbe, secondo me, essere quella di capacità di dominio di un sistema, p. es. energetico, da parte dell'Osservatore, iunfatti le capacità dell'Osservatore di utilizzare l'energia di un sistema (ad anergia costante) diminuisce col crescere dell'entropia del sistema ovvero col decadere della qualità dell'energia stessa.

[mariodic]

Mi unisco a questa discussione essendo tale argomento uno dei miei interessi principali e a quanto pare di carne a cuocere ce n’è abbastanza , ne metto un altro pochetto .
Complessità <--> Conoscenza.
Ho notato, anche rispetto a quanto appena detto, che per poterne parlare (di complessità) serva la conoscenza di qualche definizione, sono d’accordo. In verità è chiaro che non esiste una sola definizione di complessità, non esiste una Ur-definizione che ne permetta la conoscenza, per l’appunto. Sottolineo, da subito, che sono al corrente del fatto che il legame tra complessità e conoscenza non si identifica solamente con quello celato nelle righe precedenti. Tuttavia si può essere d’accordo sul fatto che una definizione è un buon punto di partenza per improntare un ragionamento quantomeno per essere sicuri di esercitarlo sugli stessi termini. Dalla mia ritengo che comprendere la complessità dell’Universo sia arduo, e questo sembra scontato, lapalissiano per dirlo in maniera dotta. Forse non è scontato cercare di spiegare perché la complessità dell’Universo è (almeno sembra) inconoscibile, ma ci sarebbe molto, molto altro da dire!

Caro Sublimina,avevo promesso di aver dato una risposta al tuo messaggio di cui mi sono limitato a riprendere solo la parte iniziale senza volerle dare priorità o significati particolari .
Ho capito benissimo che tu hai colta in pieno la problematica di fondo di questa discussione; se non commetto errori direi di sintetizzarla in questo modo:

-primo, la posizione di soggettivista implica che l'Osservatore si muova in un mare di autoreferenzialità sicché diventa praticamente impossibile non autoimpastarsi in se stesso (in sé stesso im quamdo l'universo è, appunto in sé stesso, cioè nell'IO osservante)

- secondo, al contrario, la posizione di oggettivista, che porta tutto l'universo fuori dal Sè o dall'IO osservante, sembra rendere la vita molto più semplice perchè: 1) l'Osservatore (l'IO) ha poche o nulle influenze sul mondo esterno sicchè il mondo, quindi, gli osservabili, non vengono alterati dall'osservazione stessa ed i giudizi dell'osservatore sul mondo diventano praticamente stabili ed oggettivamente tangibili.

E allora? Allora, dico che anche il più rigido dei soggettivisti, quando si allaccia le scarpe o mangia un piatto di pasta asciutta, lo fa allo stesso modo del più convinto oggettivista, ma questo signore soggettivista è, però, cosciente che si sta muovendo in un modo che ha dei limiti di pratica validità perchè il mondo è nella sua coscienza logica e non fuoti. Voglio dire che se quel signore, dopo aver mangiato un piatto du pasta asciutta, facesse ricerche nella meccanica quantistica, dove gli oggetti delle sue considerazioni (osservazioni) sono di un'astrazione tale da porli a livello dei suoi oggetti "del pensiero", allora deve necessariamente tornare oggettiviata sicchè si apra a sorprese come quelle che colsero il povero Plank, si apra, voglio dire, come si aprirono i partecipanti alla convenzione di Copenaghen. Quando Cartesio divise (erroneamende) l'universo in due qualità di oggtti nettamente separate, la res cogitans e la rex extensa, non si accorse che stava trattando della stessa specie di cose (oggi diremmo di osservabili dell'universo), ma di cose omogenee distinguibili solo per la diversissima quantità di Conocenza (la rex cogitans elevatissima, la rex extesa molto minore. La divisione tra le due categorie è, quindi, non netta ma sfumata ed è proprio in questa terra di nessuno al confine tra le due res che si collocano molti oggetti della MQ.

Posso, senza dubbio, essere con mille buoni motivi, criticato o censurato per l'approssimazione in cui ho esposto il mio pensiero, ma fido nella comprensione di chi mi legge.

[sublimina]

Mi scuso se rispondo co un po' di ritardo. La discussione si sta facendo molto interessante.

@mariodic
Sono d'accordo con la tua distinzione tra visione solipsichica e visione oggettiva ed è effettvamente connesso con quanto ho scritto nel post precedente.
Sottolineo che quanto ho riassunto nella seconda parte di quel post deriva da un contributo reale operato da alcuni matematici nello stabilire cosa sia la Complessità e che relazione abbia con la Conoscenza. Oltretutto essi utilizzano la matematica per generare assersioni su questi temi e potrebbe sembrare che si muovano su un terreno stabile. In realtà, ed essi sanno, anzi lo "dimostrano", che il terreno su cui si stanno muovendo in realtà sono sabbie mobili, in quanto tali assersioni hanno da dire sulla stessa matematica che perde (vedi teoremi di Godel,Turing Chaitin) quindi lo status di scienza completa (dal punto di vista logico, attenzione). In ogni caso ribadisco che la conoscenza poggia sul concetto di informazione e quest'ultima può essere quantificata matematicamente attraverso semplici definizioni (vedi Teoria Matematica della comunicazione, Claude Shannon).
Altresì sembra (e mi rialaccio a quanto tu dici sulla divisione tra "visione" soggettivista e oggettivista) che una descrizione soggettivista porti con sè un numero elevato di possibili descrizioni (mondi) ogni uno con qualche differenza, mentre una descrizione oggettiva, altra da se, sia la stessa per tutti (a patto di avere le stesse capacità di comprensione). In linea con quanto ho affermato pare che una descrizione oggettiva fonte di Conoscenza porti con sè inesorabilmente una qualche forma di compressione (compressione, giusto:)) dell'informazione rispetto a quella inerente il divenire dell'Universo che invece ha massima complessità (mi riferisco all'informazione legata al divenire effettivo dell'universo).
Una esperienza solipsichica potrebbe forse cogliere tale informazione senza comprimerla ma probabilmente (la butto lì...) non permetterebbe di condividerla all'interno del divenire dell'universo stesso, quindi, non sarebbe fonte di Conoscenza, se per avere questo status l'informazione deve avere la possibilità di essere condivisa.
Un po' come se volessi condividere l'"intero facebook" in un post di facebook!!!! (soffermarsi un attimo a pensare a questo)
Per quanto concerne la MQ, a parte la "Old Quantum Theory", ne conosco una versione forse troppo divulgativa, ma provo lo stesso a fare qualche considerazione.
Sono d'accordo sul confine sfumato (oserei dire a questo punto fuzzy) tra le due res se si interpreta il tutto secondo una concezione quantistica del mondo. L'osservatore entra "troppo" a far parte dell'esperimento che ne modifica "inesorabilmente" (vedi interpretazione di Feynman dell'esperimento della doppia fenditura) l'esito. Bene se nel calderone si inserisce la MQ la descrizione dell'universo sembra essere un fatto meramente stocastico, e secondo l'interpretazione di Copenaghen non ha senso chiedere dov'era ad esempio la particella prima della misurazione. Prima della misurazione la particella è descritta da una funzione d'onda che collassa a seguito della stessa misurazione. Quindi una possibile descrizione oggettiva dell'Universo fisico dovrebbe comporsi di un numero astronomico di misurazioni e quindi di collassi della funzione d'onda, misurazioni protratte anche lungo la linea temporale oltre che spaziale, per far si che in qualsiasi punto dello spazio tempo tale funzione collassi. Eppure "qualcuno lì su" ha fatto in modo che tale collasso avvenga senza troppe apparecchiature sperimentali quando mangiamo un piatto di pastasciutta.
Ribadisco l'importanza della teoria dell'informazione, che ad oggi almeno per alcuni fisici ha lo status di teoria fisica (si veda ad esempio il fisico Charles Seife) e come essa riesca forse non ad interpretare ma a quantificare anche la fisica quantistica (non sto dicendo cose assurde se si penda alla teoria dell'informazione quantistica e al computer quantistico). Essa ha il pregio di frapporsi tra la matematica pura e astratta e la descizione matematica del mondo fisico, come una sorta di driver per le penne USB, (che si frappone tra hardware e sistema operativo e permette il dialogo tra i due dispositivi). In quest'ottica dovrebbe essere possibile quantificare l'informazione quantistica dell'universo sia qaundo la funzione d'onda non è collassata, sia quando questo accade.

P.S. un altro po' di carne a cuocere... ma quando si mangia?

[ninì]

Caro mariodic,
ho letto qualche tempo fa alcuni tuoi interventi che parlano dell'"unicità" dell'IO, non sarei lontano dal comprendere il significato di questa tua affermazione anche se qualche perplessità mi rimane. In un altro post tempo fa lessi, se non ricordo male, del problema della morte che, secondo quanto ricrodo, consisterebbe nel crollo entropico del "sistema strumentale" (?).
Qualche chiarimento mi sarebbe utile anche a mezzo messaggio di posta privata possibile in questo forum.

[garnak.olegovitc]

Salve sublimina,

Mi scuso se rispondo co un po' di ritardo. La discussione si sta facendo molto interessante.

@mariodic
Sono d'accordo con la tua distinzione tra visione solipsichica e visione oggettiva ed è effettvamente connesso con quanto ho scritto nel post precedente.
Sottolineo che quanto ho riassunto nella seconda parte di quel post deriva da un contributo reale operato da alcuni matematici nello stabilire cosa sia la Complessità e che relazione abbia con la Conoscenza. Oltretutto essi utilizzano la matematica per generare assersioni su questi temi e potrebbe sembrare che si muovano su un terreno stabile. In realtà, ed essi sanno, anzi lo "dimostrano", che il terreno su cui si stanno muovendo in realtà sono sabbie mobili, in quanto tali assersioni hanno da dire sulla stessa matematica che perde (vedi teoremi di Godel,Turing Chaitin) quindi lo status di scienza completa (dal punto di vista logico, attenzione). In ogni caso ribadisco che la conoscenza poggia sul concetto di informazione e quest'ultima può essere quantificata matematicamente attraverso semplici definizioni (vedi Teoria Matematica della comunicazione, Claude Shannon).
Altresì sembra (e mi rialaccio a quanto tu dici sulla divisione tra "visione" soggettivista e oggettivista) che una descrizione soggettivista porti con sè un numero elevato di possibili descrizioni (mondi) ogni uno con qualche differenza, mentre una descrizione oggettiva, altra da se, sia la stessa per tutti (a patto di avere le stesse capacità di comprensione). In linea con quanto ho affermato pare che una descrizione oggettiva fonte di Conoscenza porti con sè inesorabilmente una qualche forma di compressione (compressione, giusto:)) dell'informazione rispetto a quella inerente il divenire dell'Universo che invece ha massima complessità (mi riferisco all'informazione legata al divenire effettivo dell'universo).
Una esperienza solipsichica potrebbe forse cogliere tale informazione senza comprimerla ma probabilmente (la butto lì...) non permetterebbe di condividerla all'interno del divenire dell'universo stesso, quindi, non sarebbe fonte di Conoscenza, se per avere questo status l'informazione deve avere la possibilità di essere condivisa.
Un po' come se volessi condividere l'"intero facebook" in un post di facebook!!!! (soffermarsi un attimo a pensare a questo)
Per quanto concerne la MQ, a parte la "Old Quantum Theory", ne conosco una versione forse troppo divulgativa, ma provo lo stesso a fare qualche considerazione.
Sono d'accordo sul confine sfumato (oserei dire a questo punto fuzzy) tra le due res se si interpreta il tutto secondo una concezione quantistica del mondo. L'osservatore entra "troppo" a far parte dell'esperimento che ne modifica "inesorabilmente" (vedi interpretazione di Feynman dell'esperimento della doppia fenditura) l'esito. Bene se nel calderone si inserisce la MQ la descrizione dell'universo sembra essere un fatto meramente stocastico, e secondo l'interpretazione di Copenaghen non ha senso chiedere dov'era ad esempio la particella prima della misurazione. Prima della misurazione la particella è descritta da una funzione d'onda che collassa a seguito della stessa misurazione. Quindi una possibile descrizione oggettiva dell'Universo fisico dovrebbe comporsi di un numero astronomico di misurazioni e quindi di collassi della funzione d'onda, misurazioni protratte anche lungo la linea temporale oltre che spaziale, per far si che in qualsiasi punto dello spazio tempo tale funzione collassi. Eppure "qualcuno lì su" ha fatto in modo che tale collasso avvenga senza troppe apparecchiature sperimentali quando mangiamo un piatto di pastasciutta.
Ribadisco l'importanza della teoria dell'informazione, che ad oggi almeno per alcuni fisici ha lo status di teoria fisica (si veda ad esempio il fisico Charles Seife) e come essa riesca forse non ad interpretare ma a quantificare anche la fisica quantistica (non sto dicendo cose assurde se si penda alla teoria dell'informazione quantistica e al computer quantistico). Essa ha il pregio di frapporsi tra la matematica pura e astratta e la descizione matematica del mondo fisico, come una sorta di driver per le penne USB, (che si frappone tra hardware e sistema operativo e permette il dialogo tra i due dispositivi). In quest'ottica dovrebbe essere possibile quantificare l'informazione quantistica dell'universo sia qaundo la funzione d'onda non è collassata, sia quando questo accade.

P.S. un altro po' di carne a cuocere... ma quando si mangia?

sembra più in sincretismo di cose,
Cordiali saluti