Complessità e conoscenza

Messaggioda mariodic » 27/04/2009, 23:21

:roll: Apro questa discussione sul come collegare la Complessità -quella di cui un buon ed efficace assaggio la traiamo ammirando i ben noti e famosi frattali, ma che rimangono solo piccoli esempi- con la Conoscenza. La questione non è semplice per cui non mi illudo né di sviscerarla, né di vederne compresa la motivazione e forse neppure, per quanto mi riguarda, di saper dare il mio punto di vista con chiarezza e coerenza. Partirei da queste considerazioni:

*L'universo è la Complessità per eccellenza e l'IO dell'Osservatore la singolarità seme intorno al quale si erge e si sviluppa la complessità stessa.

*La conoscenza è il progetto logico di questa complessità, credo la si possa definire come la rigidità dei legami che collegano qualsiasi oggetto 'osservabile' alla singolarità di cui sopra.

*Un oggetto -cioè qualsiasi cosa che cada o può cadere sotto l'analisi dell'osservatore- è tanto più conosciuto ("contiene" tanta più Conoscenza) quanto più è incorporato nella Complessità universale.

Mi pare che la Complessità universale somigli ad un gomitolo di filo strettamente ingarbugliato e annodato, costituito da un nucleo centrale grosso e duro di annodamenti ed ingarbugli inestricabili, di una parte più periferica più soffice ma sempre abbastanza dura ed ingarbugliata e, sulla parte più esterna, si distinguono, in fine, tantissimi tratti di filo che escono dal garbugli per rientrarvi un po' dopo senza poter essere districati dalla massa sferoidale della matassa da nessuna delle due loro estremità; questi tratti di filo sono però distinguibili l'uno dall'altro e costituiscono l'insieme degli osservabili. La matassa è costituita da un unico filo non si sa se aperto o chiuso
Per ora mi fermo qui.
Ultima modifica di mariodic il 03/03/2010, 21:58, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda GPaolo » 02/06/2009, 13:47

La conoscenza somiglia ad una cipolla infinita; ogni scoperta elimina uno strato e subito ne compare un altro.
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Messaggioda nato_pigro » 02/06/2009, 15:08

sebbe, mariodic, io conosca già il tuo stile nello scrivere e sebbene tu sia già a conoscenza di cosa ne penso voglio comunque farti un appunto.

La parola "complessità" in filosofia ormai ha un suo precisa significato (http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemolo ... ssit%C3%A0), per cui è fuorviante e ancor più impreciso usare questa parola a casaccio senza darne uno straccio di definizione.
Il principio di conservazione dell'energia per un pigro ha un altro significato.
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Messaggioda mariodic » 03/06/2009, 22:22

nato_pigro ha scritto:La parola "complessità" in filosofia ormai ha un suo precisa significato (http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemolo ... ssit%C3%A0), per cui è fuorviante e ancor più impreciso usare questa parola a casaccio senza darne uno straccio di definizione.
Una vera definizione di "complessità" non può esistere altrimenti non sarebbe più "complessità. Nondimeno non escludo che vi siano buoni tentativi in tal senso intesi a fornire -almeno per ragioni didattiche- indirizzi di definizione della complessità. Risultati buoni si hanno mediante l'illustrazione di esempi o paragoni: i frattali, per esempio, sono di questo tipo, anche se la complessità offerta da un frattale sia niente in confronto alla complessità univrsale. D'altro canto è inpossibile definire -dal di dentro di un sistema- il sistema stesso.
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Messaggioda GPaolo » 13/06/2009, 11:23

Ho guardato in giro per avere un'idea piu' chiara di "Complessità"; in realtà questo termine viene utilizzato associato quasi sempre ad altri per circoscrivere il campo di merito, ad esempio: sistemi complessi adattivi, scienza della complessità, sfida della complessità oppure pensiero della complessità. Tuttavia, ciò che mi sembra evidente è che queto termine dovrebbe essere considerato come una specie di "assioma", cioè non descrivibile, senza ulteriore definizione. Complessità come idea di qualche insieme che non è semplice da esaminare nella sua struttura totale. E' assai probabile, anzi, che gli elementi che costituiscono il "complesso" siano singolarmente riducibili a qualche definizione, ma il "tutto" no.
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Messaggioda mariodic » 18/10/2009, 20:23

GPaolo ha scritto:Ho guardato in giro per avere un'idea piu' chiara di "Complessità"; in realtà questo termine viene utilizzato associato quasi sempre ad altri per circoscrivere il campo di merito, ad esempio: sistemi complessi adattivi, scienza della complessità, sfida della complessità oppure pensiero della complessità. Tuttavia, ciò che mi sembra evidente è che questo termine dovrebbe essere considerato come una specie di "assioma", cioè non descrivibile, senza ulteriore definizione. Complessità come idea di qualche insieme che non è semplice da esaminare nella sua struttura totale. E' assai probabile, anzi, che gli elementi che costituiscono il "complesso" siano singolarmente riducibili a qualche definizione, ma il "tutto" no.
Riprendo in ritardo questa discussione perchè sono stato diversi mesi fuori casa e senza accesso al mio computer.
La questione di una pseudo definizione di "complessità" presenta delle difficoltà, una per tutte: l'opposto di complessità dovrebbe essere semplicità, non è così? Ebbene qui s'evidenzia già una importante difficoltà, che quella che anche questo termine è difficilmente definibile, penso che i due termini, ancorchè essere opposti, sono quasi coincidenti. Direi al riguardo che la "complessità" è un concetto complesso che richiede una, diciamo così, spiegazione mentre "semplicità" e pure un oggetto complesso ma che non necessità di una spiegazione. Ovviamente questa è una mia idea di massima che ricgìhiede approfondimenti, perciò lascio aperta la questione e, per momentanea mancanza di tempo rinvio a dopo. :roll:
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Messaggioda mariodic » 02/03/2010, 13:19

GPaolo ha scritto:Ho guardato in giro per avere un'idea piu' chiara di "Complessità"; in realtà questo termine viene utilizzato associato quasi sempre ad altri per circoscrivere il campo di merito, ad esempio: sistemi complessi adattivi, scienza della complessità, sfida della complessità oppure pensiero della complessità. Tuttavia, ciò che mi sembra evidente è che queto termine dovrebbe essere considerato come una specie di "assioma", cioè non descrivibile, senza ulteriore definizione. Complessità come idea di qualche insieme che non è semplice da esaminare nella sua struttura totale. E' assai probabile, anzi, che gli elementi che costituiscono il "complesso" siano singolarmente riducibili a qualche definizione, ma il "tutto" no.
Potrei essere in via di massima in pieno accordo su questa osservazione. Ricordo qui solo che per "complessità" vengono intese, seppur con qualche zona d'ombra, due cose quasi antitetiche: il caos, cioè il disordine incontrollabile ovverosia la quasi assenza di Conoscenza, e la complessità come ordine superiore, p. es. l'Universo. Un esempio di questa ultima accezione ce la offrono matematicamente i frattali.
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Re:

Messaggioda mariodic » 31/08/2011, 14:28

:snakeman:
nato_pigro ha scritto:.

La parola "complessità" in filosofia ormai ha un suo precisa significato (http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemolo ... ssit%C3%A0), per cui è fuorviante e ancor più impreciso usare questa parola a casaccio senza darne uno straccio di definizione.
:snakeman:
:D Questa osservazione mi da l'occasione di ulteriormente chiarire meglio come la penso in aggiunta a quanto ho fatto in un precedente post di questa discussione, sempre in risposta alla stessa osservazione di "nato pigro".
E' d'uopo ricordare che spesso -se non sempre- i frequentatori di queste "dotte" discussioni, in questo ed altri forum analoghi, vi aderiscano per diletto, per il piacere della discussione in sé, con la perdonabile pretesa -o attesa- di una certa elevatezza dell'argomentazione, ciò almeno dalla parte di apre la discussione stessa. Veniamo all'argomento.

Partendo dall'interno di un sistema, sia esso aperto o chiuso, si possono dar luogo a definizioni abbastanza precise di sottosistemi di questo purché relativamente piccoli (poco pesanti) rispetto al sistema stesso, infatti è necessario che l'Osservatore, cioè colui che osserva ed opera l'analisi per la definizione del sottosistema e dei suoi limiti, si porti, per quanto è possibile, fuori dal sottosistema stesso per non influenzarlo troppo. Ritengo che il concetto di complessità, quella vera, interessi l'intero sistema universo che non è certamente un sistema chiuso, questo, per quanto prima detto, faciliterebbe sicuramente la formulazione di definizioni di sottosistemi piccoli e grandicelli dell'universo. Ora, in queste nostre discussioni, diciamo così, pretenziose, i sottosistemi che vorremmo e osiamo chiamare in causa con la piacevole pretesa di approfondirli o addirittura definirli, sono, si, grandicelli in rapporto alla infinità dell'universo, ma enormi in assoluto rispetto alla potenzialità conoscitiva dell'Osservatore sicché è impensabile che questi possa trarsene fuori senza lasciare sotto la porta strascici della sua lunga vestaglia. Il concetto di complessità si richiama a qualcosa di pervadente dell'universo e di ogni suo per quanto minimo sottosistema ed è proprio il concetto sotteso dal termine ad impedire la sua delimitazione descrittiva. Possiamo, è vero, definire una complessità parziale ma dobbiamo adattarla alle circostenze del suo uso volutamente limitato. Le nostre discussioni vorrebbero sfuggire a questi limiti sicchè l'unica cosa che si può chiedere a chi le apre è quella di tentare una definizione adattata dei termini "dificili" all'argomentazione che si ambisce trattare, difficilmente una qualsiasi definizione canonica potrà, quindi, soddisfare questa infinità varietà di esigenze. ;-)

:oops: Ha dunque ben ragione "nato pigro" a richiedere che, di volta in volta, a seconda della discussione, almeno si tentino definizioni dei termini e dei concetti trattati, pena la incomprensione reciproca :oops: ; va però anche detto che le pretese di ampiezza, tipiche di queste nostre discussioni, dovrebbero lasciare un po' sottintendere la necessità che certi termini possano essere, come dire, a definizione elastica, con impegno, si capisce, di precisazioni dinamiche in corso d'opera. :!:
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Re: Complessità e conoscenza

Messaggioda sublimina » 01/09/2011, 21:29

Mi unisco a questa discussione essendo tale argomento uno dei miei interessi principali e a quanto pare di carne a cuocere ce n’è abbastanza :D, ne metto un altro pochetto :-D .
Complessità <--> Conoscenza.
Ho notato, anche rispetto a quanto appena detto, che per poterne parlare (di complessità) serva la conoscenza di qualche definizione, sono d’accordo. In verità è chiaro che non esiste una sola definizione di complessità, non esiste una Ur-definizione che ne permetta la conoscenza, per l’appunto. Sottolineo, da subito, che sono al corrente del fatto che il legame tra complessità e conoscenza non si identifica solamente con quello celato nelle righe precedenti. Tuttavia si può essere d’accordo sul fatto che una definizione è un buon punto di partenza per improntare un ragionamento quantomeno per essere sicuri di esercitarlo sugli stessi termini. Dalla mia ritengo che comprendere la complessità dell’Universo sia arduo, e questo sembra scontato, lapalissiano per dirlo in maniera dotta. Forse non è scontato cercare di spiegare perché la complessità dell’Universo è (almeno sembra) inconoscibile, datane una definizione. Non so se può essere ritenuta una semplificazione ma per quanto riguarda l’Universo vorrei analizzare, brevemente, l’Universo fisico o quantomeno quella parte materiale indagata dai fisici. Di nuovo semplificando (questa volta per brevità) l’attività dei fisici, e non solo, è quella di scoprire qual è la struttura dell’Universo fisico. Per struttura intendo, se la si vuole vedere matematicamente, come la relazione, tra gli enti che costituiscono l’universo stesso. Per enti non intendo qualcosa di filosofico quanto effimero, bensì le quantità in gioco (energia,massa, atomi etc.) nella descrizione del funzionamento della Macchina-Universo, o del Computer-Universo se vi piace, attraverso le leggi fisiche. Bene, tutti prendono per buono che le leggi fisiche sono “vere”, anche io del resto. Esse sono sottoposte alla macchina della verità del metodo sperimentale, e fino a prova contraria sono vere. Se però immaginiamo che l’Universo materiale sia in evoluzione continua (ahimé sono le leggi fisiche che lo indicano (e qui intravedo problemi di autoreferenzialità)), e se non forziamo quanto sto per dire con la non esistenza di un tempo assoluto ecc., gli esperimenti condotti dai fisici, da un grave che cade fino alla ricerca dell’higgs, sono effettuati all’interno della storia dell’universo, all’interno della sua stessa, forse irripetibile evoluzione. Con ciò voglio dire che possono esistere due modi di descrivere l’Universo:

1)Un primo è puramente descrittivo, ovvero “raccontando” come sono andate le cose, e gli esperimenti passati e futuri prendono parte al suo divenire ;
2)Un secondo è (ed è quello che la cosmologia per lo più cerca di fare) attraverso le leggi fisiche, delle black-box cui dato un input restituiscono un risultato.

Quest’ultimo metodo funziona, ma ho paura che nasconda qualche tranello. Ho l’impressione che la descrizione tramite le leggi fisiche sia la codifica di un qualcosa tramite un altro qualcosa direttamente manipolabile da colui che indaga l’universo, colui che aspira a “conoscere”. Ma questa codifica sembra non essere 1:1, in altre parole le leggi fisiche, attraverso la matematica, appaiono come una compressione di ciò che accade nell’Universo la fuori (o qui dentro?), che non tiene presente la sua intrinseca evoluzione che, in linea di principio si badi bene, potrebbe essere colta attraverso il primo metodo (quello puramente descrittivo). In altre parole le leggi fisiche possono essere inquadrate intuitivamente come ricette, (data una ricetta, più o meno il dolce viene simile se il pasticciere è bravo) o detto meglio come algoritmi. (se non vi suonano gli algoritmi si pensi all’utilizzo dei calcolatori, imprescindibile ormai sia negli esperimenti sul mondo microscopico che sull’universo in generale). Se le leggi fisiche possono essere identificate con gli algoritmi è possibile generare un ponte con la Complessità e quindi con la Conoscenza. Questo ponte è stato costruito sulla base della Teoria dell’Informazione di Claude Shannon. Quest’ultimo ha posto le basi matematiche della teoria della comunicazione, ma ha dato un primo vero modo di quantificare l’Informazione di un sistema. Sulla scia dei suoi studi Kolmogorov da un canto e Gregory Chaitin dall’altro hanno inventato quella che oggi è nota come Teoria Algoritmica dell’Informazione (AIT). Essa tenta di definire la complessità attraverso la nozione di “programma” o algoritmo se si vuole (non è proprio la stessa cosa ma per brevità non è malvagio assumerlo). La complessità di un numero, di una stringa di bit o di una proposizione formalizzata, è pari alla quantità di Informazione del programma (minimale) utilizzato per generarla. Ad esempio, l’algoritmo per generare pi greca è corto (poca informazione) rispetto all’irrazionalità del suo sviluppo decimale: pi greca non è un numero Reale complesso, anche se ha uno sviluppo infinito. Al contrario un numero che sia veramente casuale non ha un algoritmo per generarlo (le funzioni “random” dei linguaggi di programmazione sono implementate con algoritmi deterministici e generano numeri pseudo-casuai), il “suo algoritmo è esso stesso”, la sua complessità è massima (massima quantità di informazione). Questa è una grossa semplificazione della AIT, essa di fatto ha da dire molto sulla stessa matematica e sembra accordarsi su quanto Godel e Turing hanno mostrato coi teoremi di incompletezza…
Tornando all’Universo fisico, e terminando, se si prende per buona questa misura della complessità (quella fornita dall’AIT) che porta con se un abbozzo di definizione, le leggi fisiche sono algoritmi che comprimono l’Informazione dell’Universo, mentre potrebbe darsi che il vero metodo per domarne la complessità sia il n° 1 (quello della descrizione). E’ certo che questo non è realizzabile in quanto la quantità di informazione che serve coincide con quella stessa dell’Universo. In questi termini, sia in un modo sia che nell’altro sembra impossibile domarla, e per quanto concerne la Conoscenza, essa deve accontentarsi di comprimere i dati sensibili in leggi, facendo attenzione che siano sperimentabili, altrimenti si rischia l’etichetta di “mere elucubrazioni”, come questa che è appena terminata, forse.
P.S. Gregory Chaitin sostiene che la compressione è comprensione .
Scusate se mi sono dilungato, ma ci sarebbe molto, molto altro da dire!
Ultima modifica di sublimina il 30/09/2011, 09:55, modificato 1 volta in totale.
La Conoscenza è come una linea, dove sono i confini non ci è dato di saperlo. E. De Santis
Ti poni domande sulla Conoscenza ? visita il mio sito!! :) http://www.sublimina.it
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Re: Complessità e conoscenza

Messaggioda mariodic » 30/09/2011, 07:23

Nota per SUBLIMINA
Solo per dire che il tuo lungo intervento, che solo ogi, 30/9 leggo, richiede qualche riflessione da parte mia. Mi riservo, quindi, di rispondere a breve.
Grazie
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