Teoria relativistica del fenomeno religioso

[arrigo]

1) le neuroscienze mostrano che, quando un cervello di Homo Sapiens sta avendo esperienze mistico/religiose, si attiva una "certa parte" del cervello

2) chiamo quella certa parte sede del "senso religioso", così come vi è una sede della vista ecc.

3) il perchè si sia sviluppato il senso religioso è spiegabile in termini evoluzionistici. Tale senso è fortemente utile per aumentare l'aggregazione all'interno di un clan, tribù, società e permette di combattere meglio il nemico (natura, animali e altri gruppi umani)

4) per senso religioso intendo essenzialmente una concezione animistica che può andare dal percepire (come fanno i primitivi) un'anima dietro ogni fenomeno naturale, fino alle religioni monoteistiche. In fondo Dio non è altro che la grande anima definitiva che sta dietro all'universo intero

5) il senso religioso è un invariante storico-culturale. Esso attraversa la storia e tutte le culture. Il senso religioso è, quindi, il \( \displaystyle {d}{s} \) assoluto

6) le varie religioni sono solo realizzazioni relative del senso religioso che si realizza concretamente nella storia. Le religioni sono, quindi, i sistemi di riferimento relativi rispetto ai quali il senso religioso è un invariante

Non prendetemi per matto, ma a me piace pensare così ...

[GIBI]

... nessuno ti prende per matto, solo non riesco a capire dove vuoi andare a parare (sarà una mia limitazione, lo confesso).

ps. Anche davanti a un bel piatto di spaghetti le neuroscienze mostreranno di certo che si attiva qualche parte del cervello.

[nato_pigro]

avrei delle obiezioni sui punti 1), 3) e 5)
1: il fatto che si "attivi" una parte del cervello per fare una cosa non significa che quella parte sia dedicata esclusivamente a quella cosa. Inoltre: l'essere religiosi lo imputi allo sviluppo di quella parte e vicevarsa?
3: la trasmissione del culto religioso tra generazioni sucessive lo vedo più probabile per via culturale (tradizioni, rituali, ecc) piuttosto che per via genetica.
5: l'unversalità delle religioni non può essere dovuta solo al riceverne un vantaggio tribale (unione e motivazione), ci sono altre proprietà della vita comunitaria che rafforzano l'unione della stessa, ad esempio la sottomissione ad una coppia dominante come negli animali.
Inoltre non si spiega un altra caratterisctica comune delle religioni: l'aldià. Se si è uniti per l'adorazione di uno stesso dio a che serve inseriere nel culto la presenza dell'aldilà, in che modo farroza l'unione della tribù? Certo, serve per motivare la morte in guerra per quel dio, ma può essere stata l'idea furba di qualche sacerdote, tipo la ruota, non può essere frutto esclusivo dell'evoluzione e quindi universale. La ruota è un'idea furba ma non universale.

[Sergio]

ps. Anche davanti a un bel piatto di spaghetti le neuroscienze mostreranno di certo che si attiva qualche parte del cervello.

E immaginiamo davanti ad un bel....... meglio lasciar perdere
Arrigo, sinceramente, non ti pare di esagerare un po'?
Tanto per dirne una, mi pare che usi "evoluzionismo" in un modo un tantino improprio, che sconfina un po' nel darwinismo sociale. Almeno credo, perché, propriamente, l'evoluzionismo riguarda solo l'evoluzione delle specie in biologia, mentre "evoluzionismo" nell'ambito dell'etnologia e dell'antropologia culturale ha un altro significato. A meno di non ridursi alla sociobiologia, che mi pare un po' fantasiosa quando aggiunge i memi ai geni.
Insomma, ridurre tutto ad atomi, molecole, geni ed eccitazioni nervose vuol dire, a mio parere, una sola cosa: basarsi su risultati largamente parziali per dedurne quanto più aggrada (tecnicamente: riduzionismo), il che non mi pare molto scientifico.
Capisco che hai come avatar una frase... ispirata da me (e che a me viene da una epistemologia di cui rifiuti l'autonomia), ma forse anche chi cerca di estendere la scienza oltre i suoi limiti - meglio: le singole discipline scientifiche oltre i limiti propri di ciascuna - non le fa un gran favore.

Dici anche:

5) il senso religioso è un invariante storico-culturale. Esso attraversa la storia e tutte le culture. Il senso religioso è, quindi, il \( \displaystyle {d}{s} \) assoluto

Bum!
Perdona l'ardire, ma... hai mai studiato la storia delle religioni? Mi sembrerebbe un requisito necessario prima di essere così... assolutisti.
Quando frequentavo filosofia, tanti anni fa, c'era un corso di storia delle religioni tenuto dal prof. Brelich.
Uno dei temi principali delle sue lezioni era la Cina, e sottolineava che in Cina non c'è mai stata una religione come la intendiamo noi. Il confucianesimo, in particolare, non si occupa né di soprannaturale né di trascendente.
Viene il sospetto che coltivi un amore per le generalizzazioni... poco scientifico

Mi torna in mente una barzelletta. Un astronomo, un fisico ed un matematico si trovano in un treno che entra in Scozia. Vedono dal finestrino una pecora nera.
L'astronomo: "Toh! In Scozia le pecore sono nere!"
Il fisico: "Non esageriamo. Puoi dire al massimo che in Scozia esiste almeno una pecora nera".
Il matematico: "Esageri anche tu. Al più puoi dire che in Scozia esiste almeno una pecora almeno un lato della quale è nero".
Non ti chiedo di diventare matematico, ma perché da fisico ti trasformi in astronomo?

[arrigo]

Per GIBI.

Per me il cervello spiega tutto. Quando mangio gli spagetti si attivano delle aree studiando le quali si vede cosa il mangiare spaghetti produce nel cervello. Mi sembra tanto ...

Non capisco, perciò, la tua obiezione.

Per nato_pigro.

1) è nato prima l'uovo o la gallina ?

3) mi riferivo all'invariante senso religioso che, per me, è genetico, non ai vari culti (che sono relativi).

La cieca evoluzione ha prodotto (come la vista, l'0udito ecc.) il senso religioso che si è rivelato estremamente utile, quindi tale caratteristica si è selezionato darwinianamente.

Per Sergio.

Non credo di esagerare cercando di dare abbozzi di risposte scientifica al tema religioso. Ovviamente ho posto dei punti molto sintetici per dare un'idea.

Circa il confucianesimo, per quel che so io, a parte certe deviazioni, si tratta di una filosofia fortemente sociale, non di una religione, per cui esula dal tema ...

I cinesi, comunque, sono molto più religiosi di quello che si può pensare (nonostante Mao) e confermano la mia ipotesi dell'universalità del senso religioso.

In ogni caso, come ho già detto, il senso religioso non è una religione particolare e i cinesi ne sono ricchi (di senso religioso), come i più.

Posso anche pensare che una minoranza di uomini posseggano poco senso religioso o per niente. Scommetto che, se si va a vedere nel loro cervello, quella particolare zona non è sufficientemente sviluppata, così come ci sono persone alle quali difetta qualcosa perchè la parte del cervello dedicata a quella cosa non funziona bene o è assente.

I punti che ho dato sono, lo ripeto, ovviamente, delle semplificazioni e ad essi si contrappongono molte eccezioni, come in ogni studio su sistemi così complessi. Però, nella loro globalità, come linee guida, per me possono rappresentare un inizio di uno studio scientifico del fenomeno religioso.

ps. dalle vostre risposte, però, deduco che non avete inteso il mio post e specialmente la differenza fondamentale fra senso religioso e religione ...

[Sergio]

Circa il confucianesimo, per quel che so io, a parte certe deviazioni, si tratta di una filosofia fortemente sociale, non di una religione, per cui esula dal tema ...

E perché? Stiamo parlando della "credenza" più diffusa in un popolo che conta un miliardo e trecento milioni di persone!
Se affermi che lo spirito religioso è un invariante, e se viene fuori che circa un sesto dell'umanità ne è privo, non esula affatto dal tema: semplicemente smentisce una tua affermazione.

I cinesi, comunque, sono molto più religiosi di quello che si può pensare (nonostante Mao) e confermano la mia ipotesi dell'universalità del senso religioso.
In ogni caso, come ho già detto, il senso religioso non è una religione particolare e i cinesi ne sono ricchi (di senso religioso), come i più.

Mi piacerebbe che documentassi queste affermazioni, altrimenti valgono un po' poco, non credi?
Anche perché Mao non c'entra proprio nulla: Brelich parlava della tradizione millenaria della Cina, non della Repubblica Popolare Cinese.
Fino a prova contraria, non me ne volere, continuo a credere in uno studioso che è stato un Grande storico delle religioni.

Posso anche pensare che una minoranza di uomini posseggano poco senso religioso o per niente. Scommetto che, se si va a vedere nel loro cervello, quella particolare zona non è sufficientemente sviluppata

Dal mio punto di vista, le "scommesse" sono ammesse nella scienza solo se sono la premessa di una indagine empirica.
Se hai intenzione di esaminare i cervelli dei cinesi aspetto i risulati, risultati che dovrebbero anche stabilire con certezza (v. l'osservazione di nato_pigro) che quella zona del cervello si attiva solo in chi ha uno spirito religioso. Altrimenti sono solo parole. Non ti pare?

Arrigo, abbi pazienza, ma rischi di invischiarti in un riduzionismo che ha molto poco di scientifico.

[arrigo]

Io esprimo delle ipotesi scientifiche, perchè verificabili sperimentalmente. Tutto qui.

Le ipotesi, sono tali, come faccio a spiegartele ? Esse derivano da ragionamenti, valutazioni, azzardi ecc. che faccio. Si vedà a aposteriori se sono buone ...

Tali ipotesi le desumo seguendo gli attuali topics di ricerca nelle neuroscienze. Non sono tutte mie ipotesi originali. Le ho solo sintetizzate. La ricerca va nella direzione che ho indicato.

Circa la parte del cervello dove ha sede (secondo me) il senso religioso, si tratta di una parte ben specifica (su questo fatto aspetto smentite documentate), tipica della nostra specie, analoga all'area del linguaggio. I bonopo non ce l'hanno (entrambe ...). Se non hai l'area del linguaggio non parli. Se non hai l'area del senso religioso, non hai il senso religioso.

Circa i cinesi, essi hanno fondamentalmente due grandi religioni ampiamente diffuse. Il taosismo (autocnona) ed il buddismo (dei due veicoli). Poi ci sono grosse minoranze di cristiani ed islamici.

Solo Mao tentò di rieducare il popolo all'ateismo. Ovviamente, per colpa di quell'area cerebrale, il progetto fallì ...

Beh, a questo punto, visto che siamo troppo distanti culturalmente, metodologicamente ecc. (non dico che ia sia migliore, anzi, dico solo che siamo troppo diversi). Mi ritiro dalla discussione. Spero solo che questi miei scritti siano serviti almeno per illustrare come parte della ricerca, la più moderna e scientifica che conosca, sta procedendo.

ps. ah, dimenticavo, io sono stato in Cina due volte, molte volte in India, Nepal ecc. Il mio hobby, se così si può dire, sono proprio le ... religioni. Inoltre, una delle mie migliori amiche è una cinese che ha vissuto di persona l'indottrinamento culturale di Mao ... Credo di sapere bene quello che dico ...

[Sergio]

Spero solo che questi miei scritti siano serviti almeno per illustrare come parte della ricerca, la più moderna e scientifica che conosca, sta procedendo.

Non mi pare.
Al punto 1) riferisci che «le neuroscienze mostrano che, quando un cervello di Homo Sapiens sta avendo esperienze mistico/religiose, si attiva una "certa parte" del cervello». Come ti ha fatto notare GIBI, non è una grande notizia. Infatti: «si tratta di una parte ben specifica [...], tipica della nostra specie, analoga all'area del linguaggio. I bonopo non ce l'hanno (entrambe ...). Se non hai l'area del linguaggio non parli. Se non hai l'area del senso religioso, non hai il senso religioso». La notizia è quindi che l'homo sapiens è fisiologicamente diverso dai bonopo...
Ma al punto 2) vai oltre: «chiamo quella certa parte sede del "senso religioso"». Questo non lo fa la neuroscienza, lo fai tu. Tra l'altro, non definisci "senso religioso" e poi lamenti che i tuoi interlocutori non hanno capito la differenza tra "senso religioso" e religione.
Forse non sarebbe male definire "senso religioso", tanto più che lo consideri addirittura un "invariante" e un "assoluto" mentre, da quello che dici, la neuroscienza ha solo parlato di "esperienze mistico/religiose".

Io esprimo delle ipotesi scientifiche, perchè verificabili sperimentalmente. Tutto qui.

A me sembra che estrapoli e che le tue "ipotesi scientifiche" si basano solo su definizioni che non dai, quindi non verificabili. Non solo: se non si definisce quello di cui si sta parlando, qualsiasi discussione è impossibile (e preferisci "ritirarti dalla discussione").
Se definisci "senso religioso", ad esempio, come "ricerca di un principio ispiratore dell'etica" (e andremmo molto vicini a confucianesimo, taoismo e buddismo), ce l'ho pure io!
Se lo definisci invece come "credenza nell'esistenza di uno o più esseri trascendenti", allora confucianesimo, taoismo e buddismo sono out. E sono ancora più out se lo definisci "credenza in essere trascendente che ti impone regole di condotta e ti castiga con pene eterne se non obbedisci".

ps. ah, dimenticavo, io sono stato in Cina due volte, molte volte in India, Nepal ecc. Il mio hobby, se così si può dire, sono proprio le ... religioni. Inoltre, una delle mie migliori amiche è una cinese che ha vissuto di persona l'indottrinamento culturale di Mao ... Credo di sapere bene quello che dico ...

Ripetuto che Mao non c'entra proprio nulla in quello che dico, e che mi viene da un grande storico delle religioni, alla richiesta di documentare quanto affermi rispondi "conosco una cinese"? Arrigo, sii buono, riesci ad immaginare una rivista scientifica che accetterebbe un tuo articolo così documentato?

siamo troppo distanti culturalmente, metodologicamente ecc

Quanto a me:
a) ho imparato dalla filosofia (e anche un po' dalla matematica) che condizione necessaria di qualsiasi discussione sensata è la definizione non ambigua di ciò di cui si parla;
b) ho imparato dall'epistemologia che la ricerca scientifica si porta avanti elaborando modelli che possano avere un valore predittivo, senza la pretesa di individuare leggi "oggettive" (lasciate al tacchino di Russell);
c) ho imparato dalla storia, dall'antropologia e dall'economia che non esistono solo le scienze matematiche fisiche e naturali, ma anche le scienze umane, che pongono problemi metodologici più ardui, perché «Il fisico studia gli atomi, ma egli non è un atomo. Il microbiologo studia i microbi, ma egli non è un microbo. L’economista, non diversamente dal sociologo, studia la società della quale fa parte: egli non è estraneo all’oggetto del suo studio nel senso particolare in cui si può affermare che lo sia il cultore di scienze naturali» (Paolo Sylos Labini, Saggio sulle classi sociali, Laterza, 1974, p. 3).
d) cerco sempre di documentare quello che dico.
Qual è il tuo punto di vista culturale, metodologico ecc.?

[arrigo]

Il mio punto di vista culturale, metodologico ecc. mi sembrava chiaro. Le neurscienze e come esse influiscono su tutte le cosiddette scienze umane.

Ma tu le stai seguendo ? Mi sembra di no.

Comunque, mi ritiro per il semplice motivo che, non avendo un linguaggio condiviso con voi e, a quanto pare nessuno capisce cosa sto dicendo, dovrei spiegare ogni mia parola ed affermazione la qual cosa causa troppo affaticamento ai miei deboli e difettosi nervi ottici ...

Consiglio ancora a tutti di seguire i grandi progressi delle neuroscienze !!! Poi, fate pure come vi pare, ma se volete "esserci" nel momento scientifico attuale, non avete altra possibilità ...

ps. se c'è qualcuno che capisce ciò che sto dicendo e/o segue le neuroscenze, per favore, batta un colpo ... mi sembra di essere la classica voce che grida nel deserto ...

[Sergio]

Il mio punto di vista culturale, metodologico ecc. mi sembrava chiaro. Le neurscienze e come esse influiscono su tutte le cosiddette scienze umane.

Ma tu le stai seguendo ? Mi sembra di no.

Direi tanto quanto tu segui le "cosiddette" (?) scienze umane....