Messaggioda Eric » 09/05/2008, 09:33

Scusami ma faccio fatica a capire cosa scrivi... è pieno di "tolgo di qua", "metto di la", "si dovrebbe ottenere", "è palese"... magari se scrivi due righe del tipo ABCD-EFGH=ILMN+OPQR si capisce meglio.
Eric
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Messaggioda kidwest » 10/05/2008, 08:58

Ho seguito il suggerimento, ed ho modificato cio che ho scritto, spero sia in meglio.
Ciao.
kidwest
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Messaggioda kidwest » 30/10/2008, 09:34

Declassato in generale?
Significa che sapete rispondermi?
Bene, se è così vi fornisco uno stimolo in più a farlo, almeno spero che venga preso come tale.
Vi sfido a dimostrare che ciò che affermo e che riporto di seguito è falso.


Immagine
Innanzitutto ricordo quale è il problema? Il problema è stabilire se le superfici ALDM e PRSQ sono equivalenti o meno,
e ricordo anche che; per costruire il cerchio K” occorrono n° 4 superfici PRSQ + n° 8 superfici OSQ.

Matematicamente ALDM risulta essere maggiore di PRSQ, mentre io sono “convinto” per vari motivi, che devono essere equivalenti.

Tento di spiegarne uno;
considerate l’insieme K” e l’insieme Y,
K” = cerchio di raggio ½ x, parzialmente sovrapposto all’insieme Y,
Y = settore circolare OBK di raggio x, parzialmente sovrapposto all’insieme K”, ( Y, raffigurato a destra del disegno per visualizzare meglio il concetto, ma, considerate che sono sovrapposti l’un l’altro).

A questo post però, a seguito di qualche suggerimento, aggiungo qualche modifica e quest'altro disegno, forse, aiutandomi con le immagini riesco a spiegarmi meglio, e magari a farvi “vedere” quel che vorrei farvi “vedere”, per ciò che segue quindi, fate riferimento a questo disegno:
Immagine
Allora, immaginate di togliere da questi insiemi sovrapposti la superficie PRSQ comune ai due insiemi K e Y, indicata nel disegno, cominciando dall’insieme K”, →
(K”- PRSQ) = (n°3 PRSQ + n°8 OSQ) = (¾ dell’insieme K” + 2 OSQ) = X,
ora immaginate di togliere la superficie PRSQ
anche dall’insieme Y, siccome K” equivalente Y →
(Y- PRSQ) da un resto equivalente alla superficie X, e cioè ( ¾ dell’insieme Y + n°2 OSQ ).
Vedi figure n°2 del disegno

-
allora, da questi due insiemi sovrapposti sono state sottratte 2 superfici PRSQ, o una, in comune ai due insiemi (K”,Y), e siccome ciò che rimane dei due insiemi è equivalente, possono raggrupparsi in un unico insieme X, equivalente a una superficie di tre quarti di cerchio di raggio ½ x più 2 superfici OSQ, possono quindi, essere contenuti l’uno nell’altro, non hanno più motivo di fuoriuscire l’uno dall’altro.
Vedi figure n°3, il colore nero, in pratica è una parte vuota.

-
Ora se si aggiunge nuovamente un piano PRSQ a questo insieme X →
PRSQ + X = K” , o analogamente PRSQ + X = Y , si ottengono quindi due superfici equivalenti, che sono un cerchio di raggio ½ X, o analogamente il settore circolare OBK,
Vedi figure n°4

Infine, sovrapponendo nuovamente, anche l’altra superficie PRSQ, →
K” + PRSQ , che equivale a Y + PRSQ = e cioè n°5 PRSQ + n° 8 OSQ
vedi figure n°5
si ricompone quindi, l’insieme di partenza, con una superficie equivalente alla superficie PRSQ che fuoriesce dall’uno o dall’altro insieme, con tre quarti di cerchio più due piani OSQ in comune ai due insiemi.

Ora,siccome che; per far rientrare le superfici fuoriuscenti dai due insiemi K,Y ho solo sottratto due superfici PRSQ, e che per ricomporre l'insieme di partenza, ho riaggiunto solo ed esattamente le due superfici PRSQ sottratte,

domando; perché si dovrebbe avere di più, come risulta matematicamente? perchè quindi si dovrebbero avere n°5 PRSQ + n° 8 OSQ + ???. Io non riesco a trovarmi alcuna spiegazione, oltretutto a me, che ho un immagine ben chiara di ciò che ho scritto, "sembra" contro logica. Per cui, se sono riuscito a farmi comprendere, domando; voi riuscite a darvi una spiegazione?


Chissà, magari riuscite a “vedere” adesso.
Oppure, aspetto sempre che qualcuno mi spiega perchè è sbagliato.

Grazie.
Cordialmente
Nunzio Miarelli

p.s. forse ho anche un'idea per utilizzare questa congettura.
Ultima modifica di kidwest il 31/12/2008, 09:30, modificato 10 volte in totale.
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Messaggioda irenze » 30/10/2008, 14:50

kidwest ha scritto:Declassato in generale?


Forse non hai letto l'annuncio che diceva che TUTTI i messaggi in Congetture e Ricerca Libera sarebbero stati spostati in Generale. Ti riporto qui il link:
http://www.matematicamente.it/forum/messaggi-della-sezione-congetture-e-ricerca-libera-t33652.html
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Messaggioda vict85 » 10/12/2008, 14:22

kidwest ha scritto: [...]
Innanzitutto ricordo quale è il problema? Il problema è stabilire se i piani ALDM e PRSQ sono equivalenti o meno,
e ricordo anche che; per costruire il cerchio K” occorrono 4 piani PRSQ + 8 piani OSQ.


Quelli non sono piani ma superfici. Di fatto il piano ALDM e PRSQ è lo stesso, anche se bastavano 3 punti per definirlo.

kidwest ha scritto:
Matematicamente ALDM risulta essere maggiore di PRSQ, mentre io sono “convinto” per vari motivi, che devono essere equivalenti.


Perché lo pensi?

Potresti utilizzare latex nelle formula per rendere il tutto più leggibile
vict85
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Messaggioda kidwest » 13/12/2008, 07:45

Grazie per l’osservazione, si hai ragione di fatto quelle aree, superfici, sono sullo stesso piano.
Ma, tornando al problema;
Perché sono convinto? È già scritto, bisogna solo cercare di comprenderlo, per cui mi viene spontaneo a questo punto chiedervi;
ma a scuola venite robotizzati? Tanto, che capite solo il matematichese?

Scusa la battuta, a me sembra semplice, semplice quasi come se vi chiedessi di dedurre quanto vale l’area delimitata dai punti AMDQRP, “sapendo” che i piani, o pardon superfici ALDM e PRSQ sono equivalenti?
Palesemente vale 8/16 del quadrato di lato OB

Comunque, mi dispiace, non sono in grado di esprimermi in modo matematico e non credo di riuscire a farlo in maniera più semplice di così, anche perché la memoria comincia a vacillarmi, ma confido nel fatto che hai capito ugualmente qual’ è il concetto, e quindi perché ne sono convinto.

Vi dirò di più, volete sapere perché non ricevo risposta? E non solo da voi?
Perché non sanno e non possono rispondermi, non ne hanno i mezzi!
Il ragionamento mi sembra troppo logico, (è come dire; se avete una bottiglia della capacità massima di un litro, già piena al massimo, e gli versate dentro un altro litro, quanto liquido fuoriesce dalla bottiglia?) e credo non sia facile trovare argomenti per contestare questa logica, “se esistono”.

Un matematico, che è matematico deve per forza aver compreso il concetto e la logica di quanto scritto (almeno il concetto di quest’ultimo post) di conseguenza non possono rispondere, e probabilmente non hanno il coraggio di ammettere che “potrei”avere ragione, hanno paura di essere smentiti e fare brutta figura,naturalmente sto parlando dell’equivalenza fra i due piani.

Ma, cosa credete? Che i matematici siano dei super’uomini? O delle super donne? Quelli sono e resteranno solo e sempre, solo uomini, e come tali possono sbagliare,compreso il sottoscritto, che sono un semplice ignorante.

In questo caso, per avvalorare la mia tesi vi riporto quanto “scrivevano” di me quando andavo a scuola;
alunno dotato di intelligenza (che non ha niente a che vedere con la conoscenza) non comune. A casa non studiavo quasi mai e non ho intenzione di dirvene il motivo, eppure ero sempre fra i primi, eccetto l’italiano, (materia in cui, purtroppo, mi rendo conto di non essere migliorato)
cosa della quale non mi sono mai vantato, mi sembra sia successo una sola volta nella mia vita, ma non ne sono sicuro.
Purtroppo non ho avuto la fortuna di poter continuare gli studi,non solo per un motivo economico, forse avrei potuto anche farlo ma certamente non in maniera tranquilla.

Ora proprio perché sono sempre convinto di “vedere” giusto, e non avendo ancora trovato altri modi per dimostrarlo (mostrare ad altri,perché personalmente lo “vedo” benissimo) rinnovo la sfida a tutti i matematici, aspiranti, ecc…a dimostrare l’inesattezza di questo concetto di equivalenza, mi fareste un gran bel regalo per Natale,
anche se vi riuscisse di trovare il modo per smentire ciò che affermo.

Un cordiale saluto a tutti.
Nunzio Miarelli
Ultima modifica di kidwest il 23/12/2008, 09:46, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda kidwest » 19/12/2008, 12:18

Ho cancellato l'ultimo ragionamento, che avevo fatto e proposto, perchè non và.
Devo rifletterci meglio.
kidwest
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Messaggioda kidwest » 20/12/2008, 20:58

Eccomi di nuovo

e con una nuova e ultima “dimostrazione”(forse,e ancora più fra parentesi, spero, perché ho pensieri più preminenti che mi assillano, e quindi devo cercare di togliermi questo problema dalla testa, solo che mi resta difficile non pensarci, il perchè, data la mia assoluta convinzione, mi sembra ovvio) del perché le superfici ALDM e PRSQ devono essere equivalenti.

Allora, supponete di avere un piano C, quadrato,e vuoto, di lato 2X, e sapete che questo piano quadrato deve contenere una collezione di oggetti; nella fattispecie gli oggetti sono: 4 quadrati di lato X con i relativi cerchi inscritti. Suddividendo ancora questi oggetti con linee e curve immaginarie, si ottiene che per ogni quadrato ci sono 4 oggetti PRSQ e 16 oggetti OSQ. Dunque facendo un calcolo elementare si sa che l’intero piano C deve contenere 16 PRSQ e 64 OSQ, vedi disegno.. Immagine

ma si sa anche che per formare un cerchio occorrono 4 PRSQ 8 OSQ , dunque si può dire che questo piano deve contenere 4 cerchi di raggio ½ X + 32 OSQ, e sappiamo anche che quattro cerchi di raggio ½ x sono contenuti esattamente in una circonferenza di raggio X.
Immagine

Ora, vedi disegno.. supponete che sul piano C iscrivete una circonferenza di raggio X, tangente al piano C, quindi vuota, insomma create uno spazio dove non c’è niente, e in questo vuoto vi inserite 4 cerchi di raggio ½ X disposti in modo da essere tangenti alla circonferenza X , e inserite i rimanenti 32 OSQ tangenti esternamente la circonferenza X e tangenti al piano C (vedi colore giallo); noterete che i 4 cerchi ½ X si sovrappongono fra loro di 4 PRSQ( vedi colore azzurro) e uno spazio nella circonferenza X rimane vuoto (vedi colore nero), ma, sapendo che la superficie contenuta nella circonferenza X equivale a 4 cerchi ½ x, significa che la superficie degli oggetti PRSQ che si sovrappone equivale allo spazio rimasto vuoto.


Ora se la loro origine viene spostata dal punto V al punto T e la matematica ci dice che la superficie ALDM che fuoriesce dalla circonferenza X è maggiore della superficie PRSQ, di conseguenza per far sì, che la superficie che fuoriesce dalla circonferenza X sia equivalente alla superficie PRSQ, il vettore lungo il quale bisogna spostare l’origine dei 4 cerchi dovrebbe essere più piccolo; bene, vediamo cosa succede se l’origine la spostiamo solo fino al punto I in modo tale che, volutamente, il vettore diventi ancora più ridotto per poter visualizzare il concetto.
Notiamo che fino a che non si arriva al punto T, la sostanza del ragionamento non cambia, vedi disegno

Immagine

Allora, e purtroppo mi ripeto, sapendo che sul piano C devono poter stare perfettamente 4 cerchi e 32 OSQ, è evidente che spostando l’origine dal punto V al punto I, i 4 cerchi rimangono ancora parzialmente accavallati fra loro,

ma, questo è assurdo, perché la superficie che rimane accavallata equivale ad uno spazio vuoto J indefinito nella sua forma sul piano C, perché quindi è assurdo?. Perché come detto, sul piano C devono stare perfettamente 4 cerchi di raggio 1/2 X e 32 OSQ, ma, noi cosi , 4 cerchi non li abbiamo, ci manca la parte che si sovrappone,e gli oggetti OSQ non possono aumentare di superficie, possono spostarsi, ma non aumentare, per cui deve necessariamente rimanere uno spazio vuoto sul piano C, ma, se la parte che fuoriesce dalla circonferenza X fosse stata equivalente alla superficie PRSQ, non dovremmo avere spazi vuoti sul piano C, perchè lo spazio vuoto disponibile equivaleva alla superficie PRSQ che si accavallava, ed era la superfice necessaria per completare i 4 cerchi, quindi si può tranquillamente dedurre e affermare che la parte che fuoriesce dalla circonferenza X, con l’origine dei cerchi prima del punto T non può essere equivalente alla superficie PRSQ, perché, appunto, se fosse stata equivalente non avremmo spazi vuoti sul piano C, e dovremmo avere 4 cerchi interi.
Il che, è semplicemente, completamente, logicamente, Assurdo!

A questo punto il problema è diventato talmente semplice, che basta dimenticarsi per un momento cosa ci dice la matematica, per risolverlo.

Cordialmente
Nunzio Miarelli (Cassano Caudino) Roccabascerana AV

P.S. Questo ragionamento, con il quale si giunge ad un evidente assurdo dovrebbe capirlo anche un bambino, anche se scritto in modo non matematico, non potete non "vedere" ciò che vi dico nemmeno adesso.

Mi sembra evidente che questo problema ormai è risolto, almeno per me, lo è, però, resta da trovare la causa, o le cause di questo errore, e qualcosa mi dice che non posso essere più il solo a scervellarmi su questo problema, e la cosa mi rincuora.
kidwest
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Messaggioda Martino » 24/12/2008, 16:08

Sei molto chiaro finché non arriviamo a questo punto:

kidwest ha scritto:ma, questo è assurdo, perché la superficie che rimane accavallata equivale ad uno spazio vuoto J indefinito nella sua forma sul piano C, perché quindi è assurdo?. Perché come detto, sul piano C devono stare perfettamente 4 cerchi di raggio 1/2 X e 32 OSQ, ma, noi cosi , 4 cerchi non li abbiamo, ci manca la parte che si sovrappone,e gli oggetti OSQ non possono aumentare di superficie, possono spostarsi, ma non aumentare, per cui deve necessariamente rimanere uno spazio vuoto sul piano C, ma, se la parte che fuoriesce dalla circonferenza X fosse stata equivalente alla superficie PRSQ, non dovremmo avere spazi vuoti sul piano C, perchè lo spazio vuoto disponibile equivaleva alla superficie PRSQ che si accavallava, ed era la superfice necessaria per completare i 4 cerchi, quindi si può tranquillamente dedurre e affermare che la parte che fuoriesce dalla circonferenza X, con l’origine dei cerchi prima del punto T non può essere equivalente alla superficie PRSQ, perché, appunto, se fosse stata equivalente non avremmo spazi vuoti sul piano C, e dovremmo avere 4 cerchi interi.
Il che, è semplicemente, completamente, logicamente, Assurdo!

Di tutto questo non ho capito niente: le parti dei cerchi che rimangono accavallate dopo la traslazione da V a I vengono compensate dal fatto che le quattro circonferenze non hanno raggiunto il contatto col bordo del quadrato grande. Quindi io non vedo assurdi di sorta.

E comunque:

Ora se la loro origine viene spostata dal punto V al punto T e la matematica ci dice che la superficie ALDM che fuoriesce dalla circonferenza X è maggiore della superficie PRSQ

La matematica ci dice? In che senso? Se quello che hai scritto sulle superfici ALDM e PRSQ è vero significa che l'avrai dimostrato, che c'entra questo "richiamo" all'autorità della matematica, come fosse qualcosa di esterno?

Quest'ultima frase:

A questo punto il problema è diventato talmente semplice, che basta dimenticarsi per un momento cosa ci dice la matematica, per risolverlo.


sarà talmente profonda da impedirmi di comprenderla. Sembra che tu stia trattando la matematica come una signora autoritaria che interviene ogni tanto nelle dimostrazioni a darci informazioni aggiuntive ai nostri ragionamenti. La matematica coincide coi nostri ragionamenti, non ti pare?
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Messaggioda kidwest » 25/12/2008, 08:36

Martino;
intanto è Natale, per cui, Buon Natale, e grazie per esserti preso la briga di rispondere.

La faccio breve, hai ragione, da quel punto in poi, non vi è alcun assurdo in quel ragionamento, perché appunto,
il vuoto che rimane all’interno della circonferenza di raggio X e sempre equivalente alla somma della parte dei cerchi di raggio ½ X che fuoriesce + la parte dei cerchi che si sovrappone all’interno della stessa circonferenza X, che oltretutto ho anche scritto alcuni post fa, e stupidamente(altro che intelligentemente) non me ne sono reso conto.

Il fatto è, che ormai sono talmente convinto di questa equivalenza, (convinto perché non sono sicuro di niente) che appena ho fatto questa supposizione; una parte di superficie che chiamo PRSQ, fuoriesce dalla circonferenza di raggio X (che deve contenere una superficie equivalente a 4 cerchi di raggio ½ X), invadendo quindi, la superficie appartenente all’insieme degli oggetti OSQ all’esterno della stessa circonferenza X, automaticamente, creo un vuoto equivalente all’interno della circonferenza X, che simultaneamente vedo compensato dall’equivalente superficie appartenente all’insieme degli oggetti OSQ, invasi dalla superficie fuoriuscita, per cui sul piano C non dovrebbero esserci più vuoti, e dovrei avere comunque una superficie equivalente a 4 cerchi ½ X + l’intera superficie dell’insieme degli oggetti OSQ, che prima della traslazione era completamente esterna alla circonferenza di raggio X,
invece con i cerchi traslati solo fino al punto I, sul piano C, non ho 4 cerchi, per cui, deve necessariamente rimanere un vuoto all’interno dello stesso piano C, ma, non mi sono reso conto che forse l’assurdo potevo vederlo solo io, nella mia testa.
E questo mi riporta al punto di partenza, con quel esperimento immaginario della sovrapposizione che mi giro nella testa, e che "forse" si può intravedere in ciò che è scritto nel post precedente, e che mi fa essere convinto di questa cosa.
Per quanto riguarda la frase sulla matematica, io volevo riferirmi sempre ai calcoli, ma giustamente, non posso pretendere di essere interpretato.

Come posso uscirne da questa convinzione? Che ho bisogno di uscirne.

Cordialmente
Nunzio
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