Messaggioda kidwest » 15/03/2008, 17:46

Avevo cancellato questo post, perché c’è qualcosa che non mi torna, (?). Tuttavia l’ho riposto, chissà che non possa servire, magari a chi fa ricerca, considerate che è solo un’ipotesi basata su un ragionamento, nient’altro.

Per un altro modo di “”dimostrare”” l’equivalenza fra ALL”A”DM e PRSQ, ci vuole ancora tempo.

Nel frattempo, constatato le innumerevoli ( e non riesco ad immaginare quante) forme che può assumere un cerchio
(questa non è un’ipotesi, potrei disegnare e postare un’infinità di cerchi conformati diversamente, dimostrabile con la stessa matematica, negarlo, sarebbe come dire che 2 x 2 non fa 4... per cui, è una comparazione matematica indipendentemente dal rapporto usato come pi greco, quindi sicuramente vero, non essendo riportato su alcun libro, e non avendo mai sentito dire da nessuno (insegnanti inclusi) che un cerchio può assumere altre forme, con assoluta certezza, ho pensato che; forse può essere utile.), un piccolo esempio, http://immagini.p2pforum.it/out.php/i29 ... dwgax2.jpg

e le altrettanto innumerevoli forme che possono assumere le forme PRSQ e OSQ, che a loro volta formano un cerchio, per chi vuole, o per chi fa ricerca, provate a calcolare matematicamente l’area dei seguenti “segmenti” circolari; http://immagini.p2pforum.it/out.php/i29 ... egno13.jpg

Però come detto, qui, c'è qualcosa che non mi torna.

Il loro rapporto ("dovrebbe")?, essere questo; oppure, ipotesi che fosse questo?

1 a 1 tra PRSQ (vedi colore arancione) e ACD ( acd vedi colore verde )?
1 a 1 tra PRSQ e CDLG ( vedi colore marrone ) ?
1 a 2 tra PRSQ e WHZJ ( vedi colore rosso ) ?
1 a 3 tra PRSQ e NKUVT ( vedi colore azzurro ) questo torna anche con i calcoli, ed è ovvio che sia così, per via del rapporto costante che c’è tra cerchio e quadrato, e l’uso di un angolo di 90°.
1 a 1 tra AED ( vedi colore viola ) e 2 quadrati di lato OP, cioè 1/3 del raggio x ?

(ACD x 2) + CDLG = NKUVT


Si tratta di un cerchio di raggio x, che deve contenere esattamente 9 cerchi di raggio 1/3 x,
Come illustrato” in un modo semplice per calcolare pi greco”.




Non ho dubbi? No, certo che si, anzi, per ricordare anche a me stesso, riporto il detto,

“ Nella vita non vi è certezza, forse nemmeno la morte, è una certezza, e come potrebbe essere, se non si può essere certi nemmeno d’essere vivo “.


Cordialmente.
Nunzio
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Messaggioda kidwest » 26/03/2008, 12:45

Credo che un altro modo per “”dimostrare”” l’equivalenza fra PRSQ e ALDM “potrebbe” essere questo, anzi mi correggo, diciamo che è un’integrazione del primo.

Permettetemi di consigliarvi di leggere attentamente questo post.

Ho disegnato una sequenza della traslazione dell’origine dei 4 cerchi di raggio ½ x dal punto S, ( dove sono completamente inseriti nel cerchio di raggio x e che si sovrappongono di 4 PRSQ ) al punto C ( dove una parte dei 4 cerchi ½ x fuoriesce dal cerchio x, rimanendo tangenti l’un l’altro all’interno di x e dove a mio avviso, dovremmo avere che ALDM = PRSQ ) e oltre,
forse può servire a seguire meglio il ragionamento,


http://immagini.p2pforum.it/out.php/i30 ... no7jpg.jpg


tenendo presente che; il cerchio di raggio x = 4 cerchi di raggio ½ x,

e che :

K ( K, vedi colore rosso) cioè la parte dei 4 cerchi ½ x che si sovrappone in x, o che è all’esterno di x,
o con una parte che si sovrappone all’interno di x e una parte che è all’esterno di x “ è sempre equivalente Y “ ( Y, vedi colore blu + la parte verde dove è presente) cioè la parte del cerchio di raggio x che rimane scoperta dai 4 cerchi di raggio ½ x .

Sapendo che;la parte blu (Y) del disegno 0, cioè dove i 4 cerchi hanno origine nel punto S, equivale alla parte rossa, cioè PRSQ, allora è come se avessimo un'insieme costituito da 4 cerchi di raggio ½ x + 4 PRSQ (considerando anche la parte sovrapposta).

Dal disegno n° 1 al disegno n° 4 , si nota facilmente che; quando si comincia a traslare l’origine dei 4 cerchi ½ x dal punto S verso il punto C e oltre, l’insieme (K, Y,) inizialmente diventa più piccolo, fino ad arrivare ad un punto?? che diventa più grande.


Ora è ovvio che fra i due punti ci deve essere nuovamente il punto in cui l’insieme ( K, Y, ) diventerà equivalente ancora una volta a 2 PRSQ, ( per ognuno dei 4 settori circolari) Quale dovrebbe essere questo punto? Se non C?

Non notate una certa similitudine con altri ragionamenti, dove si hanno dei punti ben “definiti”a delimitare l’uno o l’altro?

Dal disegno n° 1 al disegno n° 5 escluso, si nota anche che; una parte dei 4 cerchi ½ x rimane sovrapposta fra loro all’interno di x e un’altra parte fuoriesce da x, fino a che l’origine dei 4 cerchi non viene traslata al punto C, questi rimangono sempre con una parte che si sovrappone fra loro all’interno di x, e siccome K sempre = Y durante questa traslazione e che inizialmente questo insieme diventa più piccolo, si può avere che questo insieme diventa nuovamente due PRSQ prima che si sono diciamo “scavalcati del tutto”?

“Se” come risulta matematicamente dico che, ALDM e maggiore di PRSQ,
significa che; per far si che ALDM sia uguale a PRSQ, la parte dei 4 cerchi ½ x che fuoriesce dal cerchio di raggio x deve essere più piccola, ma, per ottenere questo bisogna che una parte dei 4 cerchi ½ x deve rimanere sovrapposta fra loro all’interno di x, ed anche se a sovrapporsi fosse una parte infinitesima si avrebbe che:

considerando questa “ipotesi”, ed equiparando l’area dei cerchi e di Y, ad un “fluido”che si espande uniformemente, che spostandola può cambiare forma, perimetro, ma l’area che occupa resta uguale, come già detto in precedenza, e sapendo che i 4 cerchi ½ x con origine nel punto S, per non sovrapporsi devono spostarsi di 4 PRSQ, si ha che tutto l’insieme sarà costituito da;

- (4 Y + 4 cerchi di raggio ½ x – la parte che si sovrappone fra loro).

- A me sembra assurdo!

- Perchè siccome K è sempre equivalente Y, significa che; o diciamo che i 4 cerchi sono fuoriusciti dal cerchio di raggio x meno di PRSQ, o diciamo che una parte di fluido o di area è come se fosse scomparsa, è possibile??

Oppure, sempre considerando questa “ipotesi”, siccome che; se dico che ciò che è fuoriuscito uscito da x, è equivalente a PRSQ, si dovrebbero avere (4 PRSQ + 4 cerchi ½ x), “senza parti che si sovrappongono in x”, allora, se considero anche quelle parti, è come se avessi (4 PRSQ + 4 cerchi ½ x + la parte che si sovrappone). Come se l’area o il fluido fosse aumentato.

Il che mi sembra sempre assurdo.

O anche, siccome K è sempre equivalente Y ed ho già PRSQ che esce da x, al quale se aggiungo l’area che si sovrappone all’interno di x, diventa ( PRSQ + ? ) cioè K, anche Y diventa più grande, ciò significherebbe che avrei sempre ( 4 PRSQ + 4 cerchi ½ x + ? )

Il che mi sembra sempre assurdo.


-Ma, anche se considero i 4 cerchi ½ x configurati con origine nel punto C, (figura N° 5) cioè tangenti l’un l’altro all’interno di x, e dico che, come risulta matematicamente, ALDM è maggiore di PRSQ, avrei sempre un’insieme costituito da; ( 4 cerchi ½ x dati dai 4 settori circolari di x + PRSQ + ?). Come se l’area o il fluido fosse aumentato.

Il che mi sembra sempre assurdo,
e in più, mi sembra evidente che; considerando, ALDM maggiore di PRSQ, è come dire che non esiste il punto in cui l’insieme (K, Y,) diventa nuovamente equivalente a 2 PRSQ, (che mi sembra addirittura impossibile).

- Inizialmente avevamo un'insieme di 4 cerchi di raggio ½ x + 4 PRSQ, che erano sovrapposti.

Ne consegue che; l'unica soluzione è, ALDM equivalente PRSQ

Inoltre, considerando questa congettura come “vera”, datosi che l’area ALDM è l’unico elemento incognito, ( il resto mi sembra facilissimo da dimostrare, sfruttando il rapporto costante che c’è fra cerchio e quadrato, a meno che, non si voglia negare questo rapporto..) delle operazioni elementari che servono per calcolare l’area del “segmento circolare” ABCD, riportato nel disegno che è all’inizio di questo topic
appare evidente (per chi ha seguito, e compreso, il concetto di quanto scritto) che si è ottenuto la quadratura del suddetto“segmento circolare”, quadratura in 2/16 dell’area del quadrato costruito sul raggio del cerchio di raggio x, niente di più, niente di meno.


"Ipotesi" sia vera, cosa mette in dubbio questa congettura?

E anche un aiuto a visualizzare il concetto, “credo”.


Sto cercando ancora un altro modo da usare per poter "dimostrare" quest’ipotetica equivalenza fra ALDM e PRSQ, datosi che sono sempre più convinto che devono essere equivalenti,
Ma, se dopo tutto questo ragionamento e queste osservazioni, qualche insegnante mi dicesse che; assolutamente non può essere che siano equivalenti, e mi spiega il motivo, né sarei ben felice, smetterei di pensarci e mi dedicherei a qualche altra cosa.
Anche se, penso di avervi fatto notare cmq. altri rapporti che forse non conoscevate.

Perché come dice il detto,

“nella vita non vi è certezza, forse nemmeno la morte è una certezza, e come potrebbe essere, se non si può essere certi nemmeno d’essere vivo?”

Cordialmente
Nunzio Miarelli
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Messaggioda kidwest » 30/03/2008, 08:04



non ho letto tutti i tuoi post ma se qualcuno ha misurato con un programma quelle aree e ha visto che non sono uguali così è. Inutile sforzarsi per dimostrare qualcosa che è falso in partenza.


Che dire? preferisco non rispondere, No comment.

Cmq. grazie.
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Messaggioda GIOVANNI IL CHIMICO » 30/03/2008, 08:53

@kidwest Puoi anche decidere di non commentare le crittiche, ma questo topic è diventato un soliloquio, forse c'è un perchè, no?
GIOVANNI IL CHIMICO
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Messaggioda kidwest » 03/04/2008, 11:06

- Del fatto che questo topic sia un soliloquio mi sono ampiamente accorto,
solo che tu pensi che sia per una cosa, io penso che sia per un’altra cosa,
cmq. fa parte del mio carattere essere solitario, per cui, non mi fa niente, ci sono abituato.

Rispondermi un po’ di post fa, come hanno fatto Mamo e Alfabeto era una cosa, che mi hanno dato la risposta più logica rispetto al momento, e che ringrazio nuovamente, ma adesso penso sia tutt’altra cosa.

- Una domanda;
- avete letto il post precedente?
- avete compreso il concetto di quanto scritto?

- Domando, perché per me che l’ho scritto, è molto chiaro e ben visibile, ma ovviamente per chi legge può non essere altrettanto, soprattutto per chi “forse” è abituato a un linguaggio diverso, formale, (intendo matematico) quindi, può darsi che non sono riuscito a spiegarmi.
- Se si, comunque siete convinti che la congettura sia sicuramente sbagliata?
- Se è così, non posso fare altro che complimentarmi, complimenti per le vostre certezze,
perché i miei motivi (che mi fanno convincere del contrario) li ho già esposti.
- Se no, posso solo suggerirvi di rileggere il post precedente, che ho corretto, nel tentativo di spiegarmi meglio, e cercare di comprenderne il concetto.
- E poi, falso in partenza, che significa?



- Una considerazione;
mi sembra che questo sia soprattutto un forum di matematica, il cui scopo penso sia quello di favorire una maggiore divulgazione, maggiori opportunità di “insegnamento, di apprendimento, e altro” della matematica, quindi se uno studente, o una persona qualunque, ( non penso che la facoltà di apprendimento “e non solo” della matematica, sia concessa solo agli studenti) propone una “congettura” in questo forum specifico, e questa è sicuramente sbagliata, chi di “competenza” per una questione di professionalità (non sono tenuti a farlo) ma, potrebbero intervenire “credo”, e cercare di spiegare per quali motivi è sicuramente sbagliata, sia a chi l’ha proposta, sia per gli altri, o ipotesi che chi l’ha proposta non riesce a capire, almeno si è cercato di farlo.
Non credo che; il fatto che non tornano i calcoli sia un motivo “sufficiente”, soprattutto se menzionate un programma.

Questo “mi sembra” che per adesso non è stato, e ti dirò che se fosse mi farebbe piacere, perché?
Perché ipotesi che non fosse “sicuramente” sbagliata, ( e ne sono molto, molto convinto) altri “competenti” potrebbero intervenire, ed avremmo occasione di assistere in prima persona alle discussioni di una “congettura”, dove possono intervenire più persone.

Ma se non l’hanno fatto, può darsi che hanno i loro buoni motivi.

Quindi scusatemi, non vuole essere un’offesa, ma le vostre risposte non mi bastano, cmq, vi ringrazio molto ugualmente.


Cordialmente
Nunzio Miarelli
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Messaggioda Eric » 25/04/2008, 11:49

Ciao Nunzio,
Io non mi considero un matematico però sono all'università e di matematica ne ho studiata. Ascolta, due signori un pò di tempo fa hanno postato qui i risultati del calcolo che tu vuoi dimostrare e lo hanno fatto utilizzando un programma che per comodità identificheremo con una "calcolatrice". Se questa "calcolatrice" ci dice che 345986*953248=329810462528 proprio non mi spiego anche il minimo interesse da parte di chiunque nel voler dimostrare il contrario.
Io ammetto di non aver letto accuratamente tutte le tue "dimostrazioni" come le chiami tu e sono sicuro che tu pensi siano giuste per il semplice fatto che non hai gli strumenti per trovare l'errore. A volte non bastano solo +-*:!
Comunque invito qualcuno che ha seguito i ragionamenti di kidwest (se c'è...) a fargli notare dove sbaglia, è solo educazione.
Eric
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Messaggio: 5 di 33
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Messaggioda kidwest » 26/04/2008, 07:15

Ciao Eric,
grazie per l’appello,
però non c’è più bisogno, ho già fatto.

Finalmente ho risolto, sono riuscito a dimostrarMi in maniera abbastanza semplice, che le lunule che ritenevo equivalenti, non possono essere equivalenti.

Chissà perché? A volte le cose più sono evidenti, e meno si vedono.

Mi ci stavo ammattendo con questa convinzione, mi giravo tutto un film nella testa con quel fatto del piano sovrapposto, e mi sembrava che non potesse essere diversamente.
Ebbene, mi sbagliavo.

Grazie di nuovo, e se ho fatto perdere del tempo a qualcuno, chiedo scusa..


Cordialmente
Nunzio
Riprendo

No, accidenti! non va bene a dimostrarMi che è sbagliato, ho saltato un passaggio, quindi rimango con la convinzione di prima, con questo film che mi giro in testa, sovrapponendo un piano PRSQ ad un settore circolare, e immaginando l'area di questo settore come un fluido, è come se assistessi a un esperimento,"se potessi farvelo vedere!".
Per cui, tutto come prima.
kidwest
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Messaggio: 97 di 170
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Messaggioda Eric » 28/04/2008, 13:35

Scusami tu sei mai andato nello spazio? hai mai visto di persona la curvatura della terra che dimostra che è tonda? è come se uno domani volesse dimostrare che la terra è piatta... e perchè? lui risponderebbe proprio come stai facendo tu all'incirca cosi: "beh è cosi evidente dalla mia finestra la vedo piatta! ci sono campi e campi tutti piatti, ma che idioti quelli che dicono che sia tonda! ah beh ci sono le foto ma chissene frega io la vedo piatta!"
Dai su è poco furbo...
Eric
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Messaggioda kidwest » 08/05/2008, 19:57

Mah, dal mio punto di vista, il ragionamento andrebbe fatto nell’esatto inverso, cmq. comprendo anche il tuo punto di vista.

Tuttavia, considerando che “forse ” sono l’unico a “vedere” questa ipotetica equivalenza, per cui nonostante sia molto, molto convinto di “vedere” giusto, sto cercando cmq. un motivo per spiegarMi che i ragionamenti e l’immagine dell’”esperimento” che mi faccio, sia sbagliato, invece riesco a trovarmi solo ulteriori modi che mi inducono a pensare sia giusto.

Spiegatemi voi, perché è sbagliato, sarei curioso di vedere come, e come già detto, ne sarei ben felice, così smetterei di pensarci.

Ho anche provato a chiedere qualcosa direttamente a due insegnanti di matematica che conosco, "bravi, per carità" ma, ho l'impressione di parlare con delle "macchine", un "computer" che può fare qualsiasi cosa purchè debitamente programmato,
e quando ho sentito dirmi;
allora, “tu dici” che;
-B equivalente 4 A,
-D equivalente 4 C,
-F equivalente O,
ecc… vedi disegno


Immagine

sono rimasto un po’ perplesso, rendendomi conto che; cose che ritengo scontate, ovvie, forse non sono poi così scontate, e questo certo non aiuta a dissuadermi, cmq. per il momento, non sono riusciti a darmi una spiegazione sul perché le figure che io ritengo equivalenti non possono essere equivalenti.


“Chissà”, provo a spiegarmi con un altro disegno. ( vedi figura seguente)

Immagine


Innanzitutto ricordo quale è il problema? Il problema è stabilire se i piani ALDM e PRSQ sono equivalenti o meno,
e ricordo anche che; per costruire il cerchio K” occorrono 4 piani PRSQ + 8 piani OSQ.

Matematicamente ALDM risulta essere maggiore di PRSQ, mentre io sono “convinto” per vari motivi, che devono essere equivalenti.

A tal scopo, considerate l’insieme K” e l’insieme Y,
K” = cerchio di raggio ½ x, parzialmente sovrapposto all’insieme Y,
Y = settore circolare OBK di raggio x, parzialmente sovrapposto all’insieme K”, ( Y, raffigurato a destra del disegno per visualizzare meglio il concetto, ma, considerate che sono sovrapposti l’un l’altro)

-
Allora, immaginate di togliere il piano PRSQ ( vedi colore blu dell’insieme K”) dall’insieme K”, →
K”- PRSQ = 3 PRSQ + 8 OSQ = ¾ K” + 2 OSQ = X,
( X → vedi colore rosso dell’insieme K”),

ora immaginate di togliere il piano PRSQ ( vedi colore rosso dell’insieme Y),
anche dall’insieme Y, siccome K” equivalente Y →
Y- PRSQ = 3 PRSQ + 8 OSQ = ¾ K” + 2 OSQ = X
( X → vedi colore blu dell’insieme Y) .

-
allora, sono stati sottratti 2 piani PRSQ, o uno, in comune ai due insiemi (K”,Y), e siccome ciò che rimane dei due insiemi è equivalente, è come se rimanesse un unico insieme X, equivalente a tre quarti di cerchio di raggio ½ x più 2 piani OSQ, possono quindi, essere contenuti l’uno nell’altro, non hanno più motivo di fuoriuscire l’uno dall’altro.
-
Ora se si aggiunge nuovamente un piano PRSQ a X →
PRSQ + X = K” = Y,

sovrapponendo o aggiungendo nuovamente, anche l’altro piano PRSQ, →
K” + PRSQ = Y + PRSQ = 5 PRSQ + 8 OSQ
si ottiene l’insieme di partenza, con un piano equivalente al piano PRSQ che fuoriesce dall’uno o dall’altro insieme, con tre quarti di cerchio più due piani OSQ in comune ai due insiemi,
siccome che; sono stati tolti e raggiunti esattamente 2 piani PRSQ.

Domando, perché si dovrebbe avere di più, come risulta matematicamente?


Chissà, magari riuscite a “vedere” adesso.
Oppure, aspetto sempre che qualcuno mi spiega perchè è sbagliato.

Grazie.
Cordialmente
Nunzio Miarelli
Ultima modifica di kidwest il 05/07/2008, 11:15, modificato 4 volte in totale.
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