Statistica ed elezioni.

Messaggioda Antonio. » 28/06/2014, 20:56

Salve,scrivo con un sito di sondaggi ed elezioni e vorrei chiedervi consiglio su di una questione.
Mi riferisco ai brogli del 2006 alle politiche che secondo l'inchiesta di Deaglio sarebbero stati compiuti dal CDX.
A parte la questione dei sondaggi diversi dai risultati e delle schede bianche molto diminuite Deaglio sosteneva
che la prova dei brogli era questo grafico che si riferisce ai dati dello scrutinio:
Immagine
E'un grafico progressivo lineare che si riferisce ai dati come furono forniti dal ministero degli interni,che allora per la prima volta permetteva anche ai cittadini di poter seguire lo spoglio sul sito internet.
Sull'asse verticale ci sono le percentuali delle 2 coalizioni e su quello orizzontale il numero delle sezioni man mano scrutinate.
Il primo punto vuol dire che con 7122 sezioni scrutinate il CSX aveva il 54% dei voti ed il CDX il 45,5%.
Poi questo grafico si aggiorna ad intervalli di variabili di 1000 o 2000 sezioni ed evidenzia come il CSX sia sceso in continuazione ed il CDX invece salito in maniera speculare.
Questo sarebbe la prova di un broglio,per vari motivi.
Ad esempio mi pare che Odifreddi dicesse nel suo libro IL MATEMATICO IMPENITENTE che per la legge dei grandi numeri
a metà di uno spoglio i dati delle coalizioni dovrebbero essere cristallizzati e non variare più fino alla fine se non di pochi decimi.
Invece a metà dello spoglio nel 2006 il CSX aveva ancora un buon vantaggio sul CDX,del 52% contro il 47.5% circa.
E quello avrebbe dovuto essere il risultato finale,invece in maniera anomala il CSX continuò a scendere ed il CDX a salire fino al famoso 49,8% a 49,7% finale delle coalizioni alla camera.
La cosa colpì allora anche me,però mi ricordai che anche nel 2001 al senato era accaduto qualcosa di simile.
All'inizio dello spoglio il CSX di Rutelli era al 42% circa ed il CDX al 38%.
Però il risultato finale al senato allora fu del 42,5% al CDX ed il 38,7% al CSX.
Se non ricordo male a scoprire l'inghippo fu l'ex-radicale passato in Forza Italia Calderisi.
Lui informandosi meglio vide che nella prima fase dello spoglio erano arrivati più dati dalle regioni rosse rispetto alle altre.
Cioè dove la sinistra è più forte erano più avanti nello spoglio,mentre nel sud dove invece era il CDx ad andare meglio erano
più indietro.
Nel 2006 ricordandomi del 2001 credetti quindi che fosse avvenuto qualcosa di simile.
Passiamo al 2008 quindi,per vedere come vanno le cose.
Ebbene quando arrivai a casa dal lavoro al pomeriggio erano state scrutinate mi pare 7-8000 sezioni.
Il CDX era si in vantaggio,ma solo col 43% contro il 41,5% circa del CSX.
E mi pare che nel corso dello scrutinio anche nel 2008 come nel 2006 il CDX crescerà di circa 4 punti fino al 46,8% finale
ed invece il CSX calerà a sua volta di 4 punti fino al 37,5%.
Stessa musica nel 2013.
Alle prime 7-8000 sezioni il CSX di Bersani ha il 33% ed il CDX il 25%.
Però poi si riequilibrano fino al 29,5% a 29,2% finale.
Qui ho pure provato a fare un grafico:
Immagine
Che mi pare sia simile a quello del 2006.
Pure alle europee del 2014 all'inizio dello spoglio il PD di Renzi era al 45%,ma poi è sceso fino al 40,8% finale.
Ed il suo dato non si è stabilizzato a metà dello spoglio.
Ha continuato sempre a calare.
Per dire dopo la metà dello spoglio era ancora sul 42-42,5%,ma continuava a calare.
Guardando le singole circoscrizioni si poteva vedere che mentre il centro ed il nord avevano quasi finito lo spoglio
il sud e le isole avevano invece passato la metà.
Ed al nord il PD ha preso il 40%,al centro quasi il 47 mentre al sud e nelle isole è solo sul 35%.
Per questo penso che sia continuato comunque a calare.
Perchè nelle sezioni che rimanevano da scrutinare era più debole di quelle che avevano finito prima lo spoglio.
Ho quindi concluso che quella di Deaglio fosse una sciocchezza.
L'andamento col CSX che cala e col CDX che cresce per tutta o quasi la durata dello spoglio c'è sempre stato,
ce ne siamo accorti solo nel 2006 perchè è dal 2006 che tutti possono seguire su internet lo spoglio quasi in tempo reale
e poi ha anche la sua spiegazione,e cioè che arrivano prima più dati dalle regioni in cui la sinistra è più forte.
Però l'altro giorno un bloggher mi fa notare che i brogli secondo lui ci sono stati nel 2006,e per farlo mi mostra 2 grafici,
il primo questo:
Immagine
Dovrebbe essere un grafico lineare progressivo come il primo che ho postato,relativo all'andamento dei dati del 2006.
La differenza è che questo è diviso ad intervalli di 6000 sezioni alla volta.
Il primo punto dà infatti il 54% al CSX ed il 45,5% al CDX.
Fino ad arrivare a quasi il 50% ciascuno.
E fino a qui niente di nuovo.
Poi lui di grafico me ne mostra un altro,questo:
Immagine
E'sempre relativo al 2006,ma questa volta i gruppi da 6000 sezioni(i decili)non sono più progressivi,ma ogni punto si riferisce alle percentuali prese dai poli in quel singolo intervallo.
Ad esempio l'ultimo punto vuol dire che dalla sezioni 54001 alla 60000 il CDX ha preso il 56% circa ed il CSX solo il 46%.
Praticamente partendo nelle prime 6000 sezioni dal 54% al CSX ed il 45% al CDX in ogni singolo decile il CSX ha ottenuto
percentuali via via più basse,mentre il CDX viceversa sempre più alte.
E questo per il mio interlocutore è la prova di un broglio perchè le probalitità che si avveri una tale sequenza sono secondo
lui inferiori a quelle di poter vincere al supernalotto.
Debbo dire che non essendo pratico di statistica non avevo mai affrontato la questione da questo punto di vista.
Così su 2 piedi pensandoci sarei portato a credere però che alla fine non sia comunque così strano.
Se infatti per ultimi arrivano i dati dalla sicilia o dalle zone dove in genere il CDX è più forte ecco che anche
un grafico a decili non progressivi non sarebbe così strano.
Per tagliare la testa al toro andate su questo link:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/se ... utinio.htm
Questo è il sito di Marisa Pareto,che nel 2006 se non sbaglio discusse su questo Forum con Lupo Grigio
sostenendo la tesi dei brogli.
Ebbene la sosteneva anche nel 2008.
Lei nella tabella del link riferita allo spoglio progressivo del senato dice di vedere lo stesso andamento anomalo del 2008.
Questa tabella è riferita ai soli PD e PDL al senato e non alle intere coalizioni,però lei osserva che il PDL passa nel 2008
dal 33,7% delle prime 3703 sezioni al 38,1% finale ed il PD dal 38,1% al 33,7%.
Praticamente si sono scambiati le posizioni.
Io ho provato a fare un grafico lineare progressivo diviso a gruppi di 6000 sezioni e ci è uscito questo:
Immagine
Mi pare identico nell'andamento ai lineari progressivi del 2006.
Ora vi chiedo,un grafico lineare progressivo di questo genere,ha per forza un equivalente grafico lineare a decili singoli
come quello del 2006 oppure no ?
Cioè perchè nel 2008 il PD ed il PDL si scambino le posizioni partendo dal 38,1 e 33,7 rispettivamente per poi invertirle alla fine bisogna che per forza anche allora il PD abbia preso decile dopo decile percentuali sempre minori ed il PDL al contrario percentuali sempre maggiori ?
Se così fosse l'evento poco probabile si sarebbe invece ripetuto almeno un'altra volta.
Cioè se ad un certo punto nei singoli decili non ci fosse più la tendenza che un partito prende sempre una percentuale minore e l'altro sempre maggiore allora il grafico lineare ma progressivo relativo a quella elezioni non dovrebbe avere un'altra forma ?
Chessò un'iperbole anzichè due linee quasi rette.
(tenete presente che seguo si le elezioni da 20 anni,ma non sono molto pratico di statistica e non vorrei avere scritto delle inesattezze)
Grazie del tempo che vorrete dedicarmi per chiarirmi questo dubbio.
Antonio.
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Messaggio: 17 di 94
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Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda marisa1 » 24/08/2014, 13:50

Ciao, sono Marisa ti ringrazio di aver citato il mio sito che ho aperto a settembre 2007 e portato avanti per tre anni controllando le elezioni che avvenivano nel frattempo insieme ad altri fatti.
Ho dimostrato che nel 2006 erano avvenuti brogli a grande livello e anche nel 2008.
Il sito è stato visitato da moltissime persone comprese istituzioni e giornali italiani e esteri ma nessuno si è voluto addentrare e dare risposta in merito,soprattutto tutelarci con una legge elettorale che permettesse,fra l'altro, il controllo dei risultati elettorali seggio per seggio cosa che sarebbe possibilissima e auspicabile.
Si tratterebbe di pubblicare i risultati in tempo reale in internet su un foglio excel con tutti i valori dei partiti e delle schede bianche e nulle specificati per ognuna delle circa 60.000 sezioni.
Così facendo gli scrutatori,il presidente di sezione,i rappresentanti di lista effettuerebbero il loro controllo sui risultati trasmessi.
Quei grafici che proponi sono impossibili e sono quelli che hanno aperto le discussioni nel 2006 e tutto il resto compresi i films.
Io ho considerato la possibilità che le sezioni rosse potessero essere pervenute in precedenza ma avevo riscontrato che la loro successione era abbastanza casuale rispetto al partito.
Ho anche provato che nel 2008 si verificava un aumento della media di voti validi per sezione che non corrispondeva a un ordinamento delle sezioni per numero crescente di elettori e che questo era dovuto invece a un prelievo di schede non valide e alla loro trasformazione in valide.Ciò in corrispondenza dell'aumento % del PDL
In questa pagina avevo elencato le prove e le evidenze dei brogli 2006 approfondendo poi in altre successive:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/prove.htm
Spero che prima o poi le cose cambino ma mi sembra che tutto taccia più di 8 anni fa.
Ciao e grazie
Marisa
marisa1
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Messaggio: 1 di 52
Iscritto il: 24/08/2014, 13:17

Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda Antonio. » 24/08/2014, 20:56

In realtà tu non hai dimostrato proprio nulla con la tua ricerca,in quanto tutti i punti che hai elencato come prova sono in realtà infondati.

1) Il crollo delle schede bianche è un evento naturale e poi non è stato affatto omogeneizzato.
Infatti le schede bianche sono rimaste basse pure nel 2008,solo 485000 e nel 2013,solo 395000.
Inoltre sono crollate pure tra le europee del 2009 e quelle del 2014,da 985000 nel 2009 a 577000 nel 2014.
Evidenziando una tendenza alla diminuzione.

2),3),4) Il minor numero di schede bianche alla Camera rispetto al Senato non prova nulla e non è assolutamente anomalo.
Se tu guardassi la serie storica delle schede bianche tra le 2 camere vedresti che in tutte le elezioni passate fino al 1992
vi erano appunto più bianche al Senato che alla Camera.
A te pare strano che nel 2006 ve ne siano 440000 alla Camera e 462000 al Senato,per una differenza di 22000.
Però ad esempio nel 1992 furono 872000 alla Camera e 1133000 al Senato,per una differenza di 261000,quindi ben maggiore del 2006.
Fino al 1968,quando ci furono 640000 bianche alla Camera e ben 1100000 al Senato,per una differenza di 460000.
Nel 2006 il fenomeno fu dovuto alla diversa modalità di presentazione del CSX nei 2 rami del Parlamento.
Alla Camera c'era la Lista Unitaria dell'Ulivo,invece al Senato i simboli divisi di DS e Margherita.
Chi segue la politica sa che il CSX ha sempre preso più voti come lista unica,perchè più attrattiva,rispetto ai simboli dei singoli partiti.
Nel 2006 alcuni elettori del CSX al Senato cercarono il simbolo dell'UIivo,e non trovandolo per questo,e non per brogli,votarono scheda bianca.

5) Questo non prova nulla,non puoi applicare la statistica in maniera stringente alle elezioni.

6) Ci fu un errore,che però non avrebbe avuto conseguenze in quanto i dati del sito del Ministero non hanno valore legale ai fini della proclamazione del risultato ufficiale delle elezioni.
In quanto il risultato ufficiale lo proclamano i Giudici prima delle singole Corti di Appello e poi quelli della Cassazione a Roma che per farlo ricontano i verbali cartacei originali delle 61000 circa sezioni elettorali.

7) Sicura ?
A me non pare proprio che sia così.

8) L'articolo di Alberto Lombardo è un cumulo di sciocchezze.
Innanzitutto il grafico in questione,quello dell'andamento dello spoglio,non è poi così strano.
Lo scostamento tra i primi dati e quello finale è solo di 4 punti,da un 54% al CSX ed un 46% al CDX con 7122 sezioni scrutinate si arriva ad un 49,8% al CSX ed un 49,7% al CDX.
Si tratta di un dato assolutamente fisiologico.
Se il CSX partisse col 60%,a metà fosse al 55% ed alla fine al 50% allora si che si potrebbe parlare di anomalia.
Ma così invece non c'è nulla di veramente anomalo.
Il perchè è appunto che per primi arrivano sempre più dati dalle regioni rosse.
Non so tu dove hai guardato,ma nel 2006 ad esempio quando erano state scrutinate 7122 sezioni,poco più del 10%
nazionale,invece l'Emilia e la Toscana erano al 25%,quindi molto più avanti,ed il Sud al 5%,quindi più indietro.
Forse il tuo errore è quello di guardare l'ora di chiusura chiusura totale dello scrutinio di una provincia.
Però questo non è in realtà indicativo.
Il Ministero comunque pubblica le sezioni in ordine di arrivo sparso e comunque arrivano sempre più sezioni prima dalle regioni rosse.
Infatti l'anomalia da te segnalata si è in realtà verificata in tutte le elezioni,e non solo nel 2006 e 2008.
Per esempio eccoti un giornale del 1994 relativo allo scrutinio del Senato:
Immagine
Si dovrebbe leggere che con 22190 sezioni scrutinate su 90341 il CDX era al 38,3% ed i Progressisti al 35,6%.
Però alla fine dello spoglio invece il CDX chiuderà al 40,4% ed i Progressisti al 32,9%.
Quindi anche nel 1994 c'era un trend simile a quello "incriminato" del 2006.
Poi nel 2014 all'inizio dello spoglio delle europee il PD di Renzi era al 45% circa,il M5S al 20% e Forza Italia al 14%.
(4500 sezioni circa).
Però alla fine il PD calerà in linea retta fino al 40,8% finale,mentre M5S e FI cresceranno invece fino al 21,2% e 16,8% rispettivamente.
In particolare quando furono scrutinate 46000 sezioni su 61000 il PD era ancora attestato sul 42% dei voti.
Però alla fine chiuderà appunto al 40,8%.
Cioè le sue percentuali caleranno in maniera significativa pure nella parte finale dello spoglio,quando secondo le teorie
statistiche invece un risultato dovrebbe essere stabilizzato e potersi modificare solo di 2 o 3 millesimi.
Questo perchè le 15000 sezioni mancanti erano in gran parte del Sud e delle Isole,dove il PD,pur risultando primo,aveva ottenuto il 34-35% dei voti,quindi molto meno del 42% totalizzato fino a quel momento.
Ecco il grafico relativo che ancora evidenzia anche nel 2014 quella tendenza:
Immagine

9) Anche qui,sicura di quello che scrivi ?

10) Idem come il punto 6,errori informatici non hanno ricadute perchè i soli dati che fanno fede sono quelli cartacei.

11) Una sola provincia può spostare 2 milioni di voti ?

12) Il problema dei verbali è importante,però è già un'ipotesi completamente diversa dall'impossibile broglio informatico.
Però anche qui sostenerla è molto difficile.
Infatti essendo le schede bianche diminuite nel 2006 in tutte le regioni allora vorrebbe dire che il CDX aveva il controllo del personale di tutti i 61000 seggi,compresi i rappresentanti di lista del CSX.
(che confermarono i dati del Ministero)
Mi pare molto difficile.
Oltre tutto il CDX avrebbe ripetuto questo trucco altre 2 o 3 volte.
Nel 2008,2009,2013,2014.

13) Idem come i punti 6 e 10.

14-15) Cumulo di schiocchezze tutti e 2 i contributi.(tipo quella sui Testimoni di Geova)

16) Tuo errore puro e semplice,tra scrutinio e proclamazione passa circa un mese,un tempo più che sufficiente per le verifiche.

17) Sondaggi ed exit non sono una scienza esatta e non sono da prendere per buoni.
Nel 2006 sbagliarono solo di poco poi.
Solo di 2 punti o poco più.
Da un 52% a 47,5% per il CSX sulla CDL si arrivò ad un quasi pareggio con un 50% circa di voti per entrambi.
Quindi solo un 2% di scostamento.
Molto maggiori furono infatti gli scostamenti avuti in altre elezioni.
Nel 2013 ad esempio i risultati dovevano essere del 36% per il CSX,del 29% per il CDX e del 18,5% per il M5S.
Invece finirà col 29,5% per il CSX,col 29,2% per il CDX e col 25,65 per il M5S.
Quindi a parte il CDX preso nelle previsioni l'errore su CSX e M5S fu di 7 punti circa,ben più quindi dei solo 2 del 2006.
Stessa musica,ma a parti invertite nel 2014 alle europee,il PD al massimo il 34-35% dovrebbe prendere ed il M5S non meno del 25-26%.
Invece finirà col 40,8% ai primi ed il 21,2% ai secondi,anche qui con uno scostamento molto grande rispetto a sondaggi e previsioni.
Nessuno però parla di brogli grillini nel 2013 o di Renzi nel 2014.
In quanto la verità è che in Italia è difficile fare sondaggi perchè molti nascondono il voto.

18) Nel 2006 il CSX ha stravinto nel voto estero,4 seggi su 6(anzi 5 su 6 contando anche l'indipendente eletto in Sud America che poi ha sempre sostenuto il governo Prodi).
Quindi qui anche se il CDX avesse fatto brogli sarebbero stati assolutamente ininfluenti.

19) Il ritardo nella pubblicazione dei dati non prova nulla.

20) Assolutamente infondato,nei verbali delle singole sezioni bianche e nulle sono ben distinte.
Infatti dal ricontrollo fatto dalla giunta risultarono solo 440000 schede bianche:
http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/21000 ... ir&dbt=arc

21) Tue speculazioni.

22) Idem come i punti 6,10 e 13.

In definitiva la tua inchiesta non prova affatto nulla,così come quella di Deaglio o presunti altri esperti come Tafanus-Antonio Crea o Pummarurella Giuseppe Galluccio.
In quanto vi limitate a portare come prove dei fatti che possono solo apparire strani a chi non conosce la dinamica delle elezioni.
Se fosse come dite voi allora tutte le elezioni in italia dovrebbero essere da ritenersi truccate,perchè:

1) Sempre i sondaggi non coincidono con i risultati elettorali.
2) Sempre la Sinistra all'inizio degli scrutini ha 3 o 4 punti più dei quelli finali,che poi calano in linea retta fino alla fine.
3) Le schede bianche sono state più di un milione solo nelle 3 volte in cui si è votato col maggioritario,nel 1994-1996-2001.
Prima e dopo invece sono sempre state molto meno.

L'errore tuo,ammesso che sei in buona fede,è la pretesa di applicare in modo stringente la statistica al voto.
In realtà non c'è nulla di meno statistico delle elezioni,specie in Italia.

P.S.: oltretutto la richiesta di pubblicare i dati sezione per sezione è pretestuosa,in quanto molti grandi comuni come Milano,Torino e Genova già lo fanno e per i piccoli non è difficile fare il totale.
Antonio.
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Messaggio: 18 di 94
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Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda marisa1 » 25/08/2014, 18:21

Guarda, l’unica possibilità di intavolare una discussione è riconoscere l’esistenza del broglio, quello non richiede conoscenza della statistica ma solo di addizioni e sottrazioni, in merito ho scritto una lettera agli imbroglioni con ciò intendendo i politici di entrambi gli schieramenti e a tutti quelli che affossano la cultura mettendoci in ridicolo.
Quanto alla palla della buona fede te la rimbalzo.
Metto il link http://www.webalice.it/marisa.pareto/brioche.htm
anzi per maggior chiarezza copio qui il tutto,non è lunghissimo


Lettera agli imbroglioni


Cari Imbroglioni,

ho appena letto come sono stati ricontati i voti che alcuni (non faccio differenze di schieramento perchè ce n'è uno solo e inizia per I )avevano così premura di affrontare,chiedendolo a gran voce su tutti i giornali.
Per due anni su queste cose qualcuno ha lavorato trovando tutte le possibili prove, avrebbero affondato un qualsiasi bastimento ma ci troviamo davanti a un transatlantico e perdippiù inaffondabile.
Prove matematiche,statistiche,anomalie di ogni tipo, la conferma dei blocchi di flusso,dei cambiamenti di codice,della nullità dei verbali,della presenza di una sicurezza informatica implicata in reati da mille e una notte non vi hanno arrecato una scalfittura anzi hanno semplicemente danneggiato qualcuno che le sosteneva.
Tutto è regolare e voi non dovete renderne conto a nessuno nè ,per carità, trovare i responsabili, probabilmente alla prossima tornata mancherebbero in troppi.
Ora ,però, si è aggiunto l'ultimo tassello e voi non potete demolirlo ,nè con la vostra indifferenza nè con la vostra incompetenza, perchè sarebbe come affermare davanti al mondo che GLI ITALIANI SONO OLTRE CHE IMBROGLIONI ANCHE DI UNA IGNORANZA MADORNALE, MAI RISCONTRATA OVUNQUE E IN QUALSIASI TEMPO.
Non considerare quest'ultima prova vi sommergerebbe a tal punto di ridicolo che non potreste più vantare alcun consenso a qualsiasi vostro conto e a qualsiasi vostra richiesta di collaborazione economica nei riguardi del cittadino.
A questa domanda non potrete rispondere ammenocchè non diciate come è potuto avvenire che quasi 3milioni e mezzo di persone non abbiano votato neanche una scheda bianca alla Camera.
Qui sotto trovate i riferimenti ,nel caso che qualcuno di voi sapesse ancora fare due più due,altrimenti ,per favore, che si tolga dalla sede prestigiosa a cui ha avuto accesso immeritatamente


Dai dati ministeriali:


Schede bianche Camera:439.286 Votanti: 39.298.497
Schede bianche Senato: 462.355 Votanti:35.262.679

da questi dati risulta che 462.355 cittadini italiani hanno votato al Senato scheda bianca,23.069 di questi, tuttavia, risultano non aver votato scheda bianca alla Camera, aggiungendo a questi le circa 17mila schede bianche del Trentino si arriva a circa 40mila votanti del Senato che hanno pensato ,chissà perchè, di dare un voto alla Camera e una scheda bianca al Senato.
Questa però non è la cosa più assurda e alla domanda finale non potete dare risposta:

Camera

(1)ITALIA (escluso Valle d'Aosta)

Votanti 39.298.497

Senato

(2)ITALIA (escluso Trentino-Alto Adige e Valle d'Aosta)

Votanti 35.262.679

(3)Regione: TRENTINO-ALTO ADIGE

Votanti 602.845

Votanti Camera(1)-(votanti Senato(2)+votanti Senato Trentino(3))=votanti al di sotto dei 25 anni
39.298.497-(35.262.679+602.845)=39.298.497-35.865.524=3.432.973 votanti sotto i 25 anni

Nessuno di quasi 3milioni e mezzo di elettori della Camera ha votato scheda bianca?
marisa1
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Messaggio: 2 di 52
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Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda Antonio. » 26/08/2014, 19:20

Ma stai scherzando spero ?
Allora rileggiti tutta la serie di schede bianche tra Camera e Senato,prima di poter parlare:

1992:

Votanti Camera: 41.479.764 bianche: 872.025
Votanti Senato: 35.633.367 bianche: 1.133.237
261212 schede bianche in più al Senato.

1987:

Votanti Camera: 40.586.573 bianche: 773.475
Votanti Senato: 34.421.230 bianche: 961.797
182322 schede bianche in più al Senato.

1983:

Votanti Camera: 39.188.182 bianche: 942.382
Votanti Senato: 33.402.139 bianche: 1.049.064
106682 schede bianche in più al Senato.

1979:

Votanti Camera: 38.242.918 bianche: 836.669
Votanti Senato: 32.976.304 bianche: 896.307
59638 schede bianche in più al Senato.

1976:

Votanti Camera: 37.755.090 bianche: 596.541
Votanti Senato: 32.621.581 bianche: 715.877
119336 schede bianche in più al Senato.

1972:

Votanti Camera: 34.525.687 bianche: 600.153
Votanti Senato: 31.486.399 bianche: 873.527
273374 schede bianche in più al Senato.

1968:

Votanti Camera: 33.001.644 bianche: 640.202
Votanti Senato: 30.252.921 bianche: 1.103.276
463074 schede bianche in più al Senato.

1963:

Votanti Camera: 31.766.009 bianche: 571.961
Votanti Senato: 28.872.052 bianche: 870.656
298695 schede bianche in più al Senato.

1958:

Votanti Camera: 30.434.681 bianche: 473.682
Votanti Senato: 27.425.843 bianche: 779.712
306030 schede bianche in più al Senato.

1953:

Votanti Camera: 28.406.479 bianche: 430.888
Votanti Senato: 25.483.201 bianche: 634.558
203670 schede bianche in più al Senato.

1948:

Votanti Camera: 26.855.741 bianche: 164.392
Votanti Senato: 23.842.919 bianche: 480.104
315712 schede bianche in più al Senato.

E a te pareva la prova di un broglio che nel 2006 ci fossero 440000 schede bianche alla Camera e 480000 al Senato ?
Con 40000 schede bianche in più al Senato ?
Quando invece nel 2006 c'è stata la minore differenza tra le 2 ?
Come puoi ben vedere dai dati che ti ho scritto in tutte le elezioni dal 1948 al 1992 al Senato che ci fossero più bianche
rispetto alla Camera era la regola,si andava dalle solo 59638 del 1979 alle 463074 del 1968.
Allora vuoi dire che tutte le elezioni italiane sono state imbrogliate ?
Antonio.
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Messaggio: 19 di 94
Iscritto il: 10/03/2013, 09:16

Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda marisa1 » 26/08/2014, 19:47

Si!E perchè pensi che nessuno risponda neanche in questo forum a una questione così elementare?Io amo molto la matematica perchè mi ha dato indipendenza di pensiero e non ho bisogno che qualcuno mi confermi quello che ricavo dai dati anche se sono unica a dirlo come nella storia del re nudo.Comunque quella che ho citato nella lettera agli imbroglioni è una prova elementare che permette,anche a chi non conosce la statistica, di capire che il broglio è avvenuto, altri fatti e altri lavori dicono chi se ne è avvantaggiato,come è avvenuto,quante schede ha coinvolto e perchè è potuto avvenire.
Io ho studiato approfonditamente il 2006 e il 2008 ma da ciò che hai detto ho capito che hanno continuato beatamente.
marisa1
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Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda Antonio. » 26/08/2014, 20:32

Invece no,tu sarai anche brava in Matematica e Statistica,però l'applicazione di queste 2 discipline in maniera ferrea alle elezioni è un errore.
Perchè nelle elezioni non vi è nulla di veramente statistico.
Pensiamo solo al fatto che il PD alle ultime europee ha preso il 40,8%.
Però se vai a vedere il PD il 40,8% non lo ha preso in nessuna provincia,solo a Roma,Savona e Novara è sul 40%.
In tutte le altre ha valori molto diversi,o più alti o più bassi.
Allora le elezioni sono irregolari ?
La verità è un'altra,ed è quella che ti ho detto io.
Nel 2006 la differenza tra le bianche al Senato ed alla Camera è dovuta al fatto che al Senato il centrosinistra si presentava
coi simboli separati di DS e Margherita,mentre invece alla Camera c'era la Lista unica dell'Ulivo.
Chi segue la politica(e non solo la matematica) sa che il centrosinistra prende un pò di più quando si presenta come coalizione rispetto ai singoli partiti.
Per esempio nel 1996 i partiti del centrosinistra presero il 43,3% nel proporzionale.
Ma più del 45% nel maggioritario.
E nel 2001 il 41% circa al proporzionale,ma il 43,7% al maggioritario.
Questo perchè in Italia esisteva,ed esiste,un elettorato di centrosinistra che non si riconosce nei singoli partiti
che lo componevano.
Nel 2006 questo elettorato,o meglio una piccola parte di esso,cercò il simbolo unitario dell'Ulivo e lo votò alla Camera dove era presente.
Invece si astenne al Senato non trovandolo.
Nel 2008 invece il CSX si presentava col PD in entrambe le camere e per questo le bianche furono allora maggiori alla Camera.
Questi sono fenomeni sociologici che non possono avere spiegazioni matematiche.
Però esistono e sono reali.

P.S.:io ho risposto alla tua domanda elementare.
Antonio.
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Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda marisa1 » 27/08/2014, 19:30

Ciao volevo rispondere a ciò che hai scritto ma voglio controllare meglio il tutto e non ce la faccio,al più presto cerco di mettere il mio commento
marisa1
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Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda Antonio. » 28/08/2014, 12:06

Ok. ;)
Antonio.
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Re: Statistica ed elezioni.

Messaggioda marisa1 » 29/08/2014, 18:12

Ciao,nel frattempo che cerco di rientrare nell'argomento dopo anni ti propongo questo articolo che ho visto stamattina per la prima volta,
da http://www.ilgiornale.it/news/schede-bi ... istra.html :

Schede bianche, l'ultima truffa del centrosinistra
Uno studio rivela che nel 2006 sono stati "girati" ai partiti 35mila voti non espressi

Felice Manti - Ven, 04/04/2008 - 10:26 commenta
Milano - Le elezioni sono numeri. E i numeri, a volte, raccontano una verità diversa da quella che ciascuno di noi si immagina. C’è un dato che conosciamo già. Tre schede bianche su quattro, nelle elezioni del 2006, sono svanite nel nulla.


Scomparse. Non è chiaro se per scelta dell’elettore o se per qualche «manina» che in fase di spoglio le ha magicamente trasformate in schede valide, con tanto di voto. La certificazione del crollo, dopo il contestato risultato favorevole all’Unione, arrivò direttamente dalla Giunta per le elezioni 2006 di Camera e Senato: le schede bianche nelle ultime politiche furono il 74,2% in meno rispetto al 2001. E anche le schede nulle magicamente si dimezzarono: -44,2%. C’è un altro dato che la dice lunga: alle politiche del 2001, ogni regione aveva una «sua» percentuale di bianche compresa tra il 2 e l’8%. Questa volta, quasi ovunque, il dato medio è crollato intorno all’1,2%.

Ma c’è un dato sul quale forse non si è indagato a sufficienza. Il rapporto tra le bianche di Camera e Senato. Che non ha una spiegazione logica. Lo dicono i dati, campionati dal bolognese Maurizio Montanarini, un esperto in statistica con una laurea di Sociologia in tasca. Ma sono così chiari che li capirebbe anche un bambino. Le schede bianche votate al Senato in Italia sono state circa 458mila (l’1,34% del totale delle schede) mentre alla Camera 439mila (l’1,12%); pur essendo i votanti alla Camera più numerosi, circa 4 milioni in più, mancano più di 19mila schede bianche rispetto al Senato. Il 4,28% del totale. Strano, stranissimo. «È statisticamente impossibile che aumentino i votanti e calino le bianche», spiega lo studioso.

Ed è forse sintomatico che la maggiore variazione tra le schede bianche di Camera e Senato, nello studio realizzato da Montanarini, si trovi ad esempio nella città di Bologna, cuore della rossa Emilia-Romagna. Tra Camera e Senato, nel capoluogo emiliano, si sono registrate 1.662 schede bianche alla Camera e 1.898 schede bianche al Senato. La differenza è di 236 schede, pari al 12,43% del totale. A Castel Maggiore il dato aumenta al 16%, nel seggio di Pieve Centro sale al 22,6%, nel piccolo comune emiliano di Anzola dell’Emilia sale al 24,3%. In pratica, un dato cinque volte maggiore rispetto alla media nazionale. Molto lontano da quello di altre città «rosse» come Roma (7,72%), Imola (9,25%) e Napoli (9,56%), dove il dato è pari al doppio di quello nazionale. Al contrario, numeri alla mano, in altre città italiane prese in esame da Montanarini, il dato si ribalta. Le schede bianche tra Camera e Senato coincidono in proporzione, come nelle città più a destra come Verona, Vicenza o Catania.

Non basta. Visto che il voto alla Camera è più «giovane» di quello del Senato (solo chi ha compiuto 25 anni riceve la scheda per Palazzo Madama, ndr) è mai possibile che tra i ragazzi di età compresa tra i 18 e i 24 anni pochissimi, se non nessuno, abbia votato scheda bianca alla Camera? E ancora: è mai possibile che quei 19mila elettori abbiano votato scheda bianca al Senato e scelto un partito alla Camera? Improbabile, se non impossibile. E ancora: se la percentuale di schede bianche tra gli elettori delle due Camere fosse identica, cioè all’1,34%, le schede bianche alla Camera sarebbero 511mila. All’appello ne mancherebbero circa 72mila. Qui il Montanarini matematico si «trasforma» in sociologo e ragiona: «Non è possibile sostenere che tutte le bianche che mancano all’appello siano state «trasformate» in voti validi, anche in considerazione della differenza di età, istruzione e censo. È però ragionevole ipotizzare che almeno la metà, circa 35mila schede bianche, siano diventate voti validi alla Camera».

Alla Camera, già. Quella risultata decisiva per il premio di maggioranza dell’Unione, per appena 24mila voti. Lo 0,0047%. Quella che, secondo la legge, viene «spogliata» per ultima, dopo il Senato. E quella dove, a causa del premio di maggioranza previsto dalla legge elettorale, si scatenano i maggiori appetiti delle coalizioni. È lo spoglio il momento clou, come ha detto più volte l’onorevole Mario Mantovani, che guida l’esercito dei 120mila difensori del voto del Pdl. Nella stragrande maggioranza dei casi, nei seggi le schede vengono rovesciate sul tavolo, divise a mucchietti in base alla tipologia (valida, bianca e nulla) e poi riconteggiate successivamente. Una procedura irregolare, visto che la legge prevede che uno scrutatore venga sorteggiato per lo spoglio, che lo stesso avvenga «una scheda alla volta», e che contestualmente l’esito venga verbalizzato, sia dagli scrutatori che da tutti i rappresentanti di lista. Perché è in questo momento che qualsiasi black-out nel conteggio, qualsiasi intervento esterno di uno scrutatore abile, qualsiasi errore nella verbalizzazione modifica l’esito del voto. Basta solo un voto, moltiplicato per 61mila seggi sparsi in tutta Italia, per far vincere chi ha perso. È allora che la democrazia di un Paese dipende dalle scelte di quattro scrutatori. È un lusso che va difeso.

ti faccio anche una domanda:
"che % intendi più o meno con piccola parte?"
questo in relazione alla tua affermazione:
"Nel 2006 questo elettorato,o meglio una piccola parte di esso,cercò il simbolo unitario dell'Ulivo e lo votò alla Camera dove era presente.
Invece si astenne al Senato non trovandolo."
marisa1
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