Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda Myriam92 » 20/03/2017, 16:08

Vorrei riproporre un vecchio quesito (c'ho ragionato un po' meglio e vorrei verificare se riesco a "smentire" correttamente quanto detto :-D )
$nRm hArr n<=m+3, AA m,n in NN$ con $NN(0,1....)$

il "mio" approccio per verificare la transitività di questa relazione sarà errato, visto che non utilizzo un terzo termine di confronto, venendo $nRm,mRn->nRn$ quindi transitiva (verificabile ponendo m=6 ed n=8).
Qui "qualcuno :D " verrebbe a dirmi:
poniamo p=4 (come nel vecchio post) e smentiamo tutto!
e, ok... è vero! u.u

Secondo me pero', se noi usiamo il terzo elemento la situazione si complica, perchè tutto dipende da che valore assume p.
se $0<=p<3$ l' ipotesi sarà falsa quindi l'implicazione vera.
se $p>=3$ ipotesi vera ma implicazione falsa.

Conclusione: se è vero che la relazione non è transitiva, dovremmo prendere a riferimento questa seconda ipotesi, ergo la transitività è vero che non c'è , ma non è vero in modo assoluto. Se p la lasciassimo a casa potremmo evitare tutto ciò, ma dato che numericamente non lo stiamo potendo provare non è possibile!
In definitiva, io divento pazza... FINE! :-&
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda axpgn » 20/03/2017, 16:47

Prima di tutto, questo è un obbrobrio
Myriam92 ha scritto:... venendo $nRm+3,mRn+3hArrn<=n+3$ quindi ...

Hai mischiato la notazione che afferma che due elementi sono in relazione con la proprietà che devono avere per essere in relazione ... :roll:

Poi, senza entrare in dettaglio, per smentire l'esistenza di una proprietà è sufficiente un controesempio ... fa niente se poi vale per gli altri millemila ... basta uno contrario che salta tutto, ok?
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda Myriam92 » 20/03/2017, 17:23

Ehm, l'ho corretto Sorry...

Cmq Vero vero, mi ricordo.
Quindi senza p avrei sbagliato.
Ma se avessi preso la p della mia prima ipotesi avrei sbagliato pure.
Quindi bisogna cmq attenzionare il termine di confronto... Ok, un gioco :roll: sì sì... Grazie!

Anche perché riguardo la tesi il valore di p se compreso tra 0 e 4 compresi sarebbe stata falsa
Se p>=5 sarebbe stata vera.
Ma una persona " normalmente nn portata per la matematica" che diamine dovrebbe fare in un caso cm qst!? :evil:

Forse:
Prendiamo una p tale da rendere intanto vera l'ipotesi, per verificare così se pure la tesi è vera.
Forse è un approccio sbagliato, e se è giusto suppongo nn possa valere sempre... :(
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda axpgn » 20/03/2017, 18:28

Qui c'è poco di "prefabbricato" ... le regole di "relazione" possono essere le più varie ... perciò parti dalla definizione e vedi cosa ne esce fuori ... i casi particolare lasciali stare, nel senso che vanno bene per smentire (se riesci a trovarli) ma non per confermare ...
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda Myriam92 » 20/03/2017, 18:50

Eh ma scusa in questo caso per esempio come avremmo mai potuto negare la transitivitá, se non smentendo come hai fatto tu? ...
-----
$nRm hArr (n-m)/2 in NN , AA n,m in NN$
Questa è transitiva perché l'ipotesi è vera se prendiamo una p tale che m+p siano multipli di 2 e $m>=p$ quindi pure la tesi vera .( Pare che quel metodo qui Funzioni!)
Per la simmetria, vale la proprietà commutativa della sottrazione( lo so nn si può vedere xD ) perché se m=n risulta zero. E in effetti, per valere la relazione, n dev'essere maggiore o UGUALE a m.
Quindi pare ovviamente ( più della simmetria penso ) anche antisimmetrica perché appunto m potrebbe essere uguale a n.
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda axpgn » 20/03/2017, 19:06

Si poteva negare la transitività anche in maniera più generale non necessariamente con un caso concreto come ho fatto, sarebbe stato più articolato e meno immediato, ma si poteva fare ... in generale le modalità di risoluzione non sono uniche.
------------------------------
La sottrazione non è commutativa! Difatti non è simmetrica (però antisimmetrica sì ...) ... è transitiva (ma il tuo metodo non l'ho compreso)
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda Myriam92 » 20/03/2017, 19:21

axpgn ha scritto: è transitiva (ma il tuo metodo non l'ho compreso)

L'ho modificato, ora si capisce? :-D

Ma scusa se noi abbiamo​ impostato n maggiore UGUALE di m, perché non dovrebbe valere? Sempre zero farebbe se m ed n fossero uguali ( anche se la commutativa è vero che vale solo per la somma)

Sempre su questo con la frazione, se avessimo avuto a+b ( anziché a-b) , perché R sarebbe stata rel di equivalenza con un numero FINITO di classi infinite?
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda axpgn » 20/03/2017, 19:27

Myriam92 ha scritto:
axpgn ha scritto: è transitiva (ma il tuo metodo non l'ho compreso)

L'ho modificato, ora si capisce? :-D

'nsomma ...

Myriam92 ha scritto:Ma scusa se noi abbiamo​ impostato n maggiore UGUALE di m, perché non dovrebbe valere? Sempre zero farebbe se m ed n fossero uguali ( anche se la commutativa è vero che vale solo per la somma)

Scusa eh, ma quando $nRm$ e $n>m$ il contrario porta ad un numero negativo che non appartiene ai naturali ...

Se invece fosse $n+m$ allora avremmo la classe dei pari e la classe dei dispari ...
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda Myriam92 » 20/03/2017, 19:55

axpgn ha scritto:Scusa eh, ma quando nRm e n>m il contrario porta ad un numero negativo che non appartiene ai naturali ...

Si certo ma L'UGUALE che noi imponiamo all'inizio ( n>=m) allora non significa nulla????? Se la differenza​ di due numeri uguali fa zero, zero $in NN$!

Ok, allora due classi.
Ma come facciamo a dirlo? Come dovremmo fare a individuare una classifica del genere? Poteva essere anche una qualunque altra cosa ( es: numeri primi e non..per dire....)
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Re: Relazioni binarie algebriche (2)

Messaggioda axpgn » 20/03/2017, 21:47

Relazioni binarie:

Tutto inizia da un insieme, chiamiamolo $A$ ... formiamo $A xx A$, l'insieme delle coppie ordinate $(x,y)$ dove $x in A$ e $y in A$.
Una relazione binaria $R$ su $A$ è un (qualunque) sottoinsieme di $A xx A$ perciò anche $R$ è un insieme e i suoi elementi sono coppie ordinate appartenenti a $A xx A$.

Ora, la relazione binaria $R$, essendo un insieme, possiamo definirla così come facciamo con gli insiemi:
- elencando gli elementi (tutti)
- facendo una lista (non esaustiva) da cui però si capisca quali siano gli elementi dell'insieme (tipo $1,2,3 ...$)
- definendo una (o più) caratteristica (o condizione) che le nostre coppie devono rispettare

Nel nostro caso l'insieme di sostegno della relazione è $NN$ (zero compreso, anche se per me non ci dovrebbe essere .. :-D ) per cui l'insieme che contiene la nostra relazione $S$ è $NN xx NN$ ovvero l'elenco di tutte le coppie ordinate di numeri naturali.
Non tutte queste coppie però appartengono alla nostra relazione $S$ ma solo quelle che godono di una certa proprietà cioè tutte le coppie $(m,n)$ tali per cui il numero $k=(m-n)/2$ sia anch'esso naturale cioè sia $k in NN$.

Possiamo notare che quella condizione equivale a dire che $m>=n$ (altrimenti $k$ sarebbe negativo) e che i nunmeri $m$ ed $n$ devono avere la stessa "parità" (cioè devono essere entrambi paro od entrambi dispari, in caso contrario non avremmo un numero intero).

Ne consegue che la coppia $5,3$ appartiene alla relazione ma la coppia $3,5$ NON vi appartiene. Chiaro questo punto? Ricordiamoci che parliamo di coppie ordinate ...

Tra le proprietà che le relazioni binarie possono avere c'è quella detta "simmetrica"; affinchè una relazione possa godere di tale proprietà deve verificarsi questo fenomeno: se una coppia $(a,b)$ (qualsiasi) appartiene alla relazione allora anche la coppia $(b,a)$ DEVE appartenere alla relazione; se questo non succede (anche per una sola coppia) la relazione binaria NON gode della proprietà simmetrica.

Nel caso della nostra relazione $S$ l'esempio sopra riportato ci mostra porprio questo: la coppia $(5,3)$ appartiene alla relazione ma la coppia $(3,5)$ non vi appartiene, ergo la nostra relazione $S$ NON è simmetrica.



Se la condizione fosse invece $(x+y)/2$ allora la relazione sarebbe di equivalenza e dividerebbe i numeri naturali in due classi: pari e dispari (che significa che ogni numero pari è equivalente ad ogni altro numero pari e ogni dispari equivalente ad ogni dispari).
Se vuoi provare prendi due numeri pari qualasiasi e vedrai che tramite la proprietà transitiva "salti" da un pari all'altro ma MAI ad un dispari (e viceversa).

Cordialmente, Alex
axpgn
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