Re: Problema calcolo combinatorio

Messaggioda Anonimamente22 » 05/05/2019, 13:15

axpgn ha scritto:Se i gialli devono stare vicini, li devi considerare come un blocco unico.
Quindi è come se dovessi trovare tutti gli anagrammi (diversi) della parola $\text(grrrbb)$; questi sarebbero proprio $6!$ se tutti i blocchetti fossero distinguibili uno dall'altro ma non è così: i rossi tra loro e i blu tra loro indistinguibili; di conseguenza quando li scambi fra loro non ottieni una configurazione diversa.
Perciò da tutte le permutazioni possibili vanno tolte tutte quelle uguali fra loro e allora torniamo alla formula delle permutazioni con ripetizione $(6!)/(1!3!2!)$

Cordialmente, Alex

Mi scuso ma continuo a non capire la logica che vi è dietro
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Re: Problema calcolo combinatorio

Messaggioda axpgn » 05/05/2019, 13:49

Riproviamo …

Prima cosa: i 5 gialli devono stare vicini quindi formeranno un unico "bloccone" e da qui in poi sarà come se avessimo un unico blocco giallo; chiaro?
Poi partiamo da una situazione più semplice: i blocchi dei vari colori sono tutti distinguibili fra loro cioè avremo un blocco giallo $G$, tre blocchi rossi $r_1, r_2, r_3$ e tre blocchi blu $b_1, b_2$.
In quanti modi li possiamo disporre? Sono $6!\ =\ 720$ ovvero tutte le permutazioni di sei oggetti. Ok ?
Prendiamo una qualsiasi permutazione di queste $720$, per esempio $Gr_2b_1r_1r_3b_2$.
In realtà i tre blocchi rossi sono indistinguibili fra loro, cioè la configurazione reale è questa $Grb_1rrb_2$
Ora, mi sembra evidente che quest'ultima configurazione può essere ottenuta da ciascuna delle $3!\ =\ 6$ permutazioni del tipo precedente ovvero da:
$Gr_2b_1r_1r_3b_2$
$Gr_2b_1r_3r_1b_2$
$Gr_1b_1r_2r_3b_2$
$Gr_1b_1r_3r_2b_2$
$Gr_3b_1r_1r_2b_2$
$Gr_3b_1r_2r_1b_2$
e di conseguenza le $720$ permutazioni "totali" vanno ridotte a $120$ dividendole per sei cioè $(6!)/(3!)$.
Ovviamente la stessa cosa vale per i blu e quindi le permutazioni vanno ridotte ulteriormente dividendo per $2!$ quindi $(6!)/(3!2!)$ (e volendo essere formali anche per il giallo cioè $(6!)/(3!2!1!)$ che, praticamente, non cambia nulla ma ti fa "vedere" che la "somma" dei termini al denominatore è uguale al numeratore :wink: )

Cordialmente, Alex
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Re: Problema calcolo combinatorio

Messaggioda Anonimamente22 » 05/05/2019, 14:55

axpgn ha scritto:Riproviamo …

Prima cosa: i 5 gialli devono stare vicini quindi formeranno un unico "bloccone" e da qui in poi sarà come se avessimo un unico blocco giallo; chiaro?
Poi partiamo da una situazione più semplice: i blocchi dei vari colori sono tutti distinguibili fra loro cioè avremo un blocco giallo $G$, tre blocchi rossi $r_1, r_2, r_3$ e tre blocchi blu $b_1, b_2$.
In quanti modi li possiamo disporre? Sono $6!\ =\ 720$ ovvero tutte le permutazioni di sei oggetti. Ok ?
Prendiamo una qualsiasi permutazione di queste $720$, per esempio $Gr_2b_1r_1r_3b_2$.
In realtà i tre blocchi rossi sono indistinguibili fra loro, cioè la configurazione reale è questa $Grb_1rrb_2$
Ora, mi sembra evidente che quest'ultima configurazione può essere ottenuta da ciascuna delle $3!\ =\ 6$ permutazioni del tipo precedente ovvero da:
$Gr_2b_1r_1r_3b_2$
$Gr_2b_1r_3r_1b_2$
$Gr_1b_1r_2r_3b_2$
$Gr_1b_1r_3r_2b_2$
$Gr_3b_1r_1r_2b_2$
$Gr_3b_1r_2r_1b_2$
e di conseguenza le $720$ permutazioni "totali" vanno ridotte a $120$ dividendole per sei cioè $(6!)/(3!)$.
Ovviamente la stessa cosa vale per i blu e quindi le permutazioni vanno ridotte ulteriormente dividendo per $2!$ quindi $(6!)/(3!2!)$ (e volendo essere formali anche per il giallo cioè $(6!)/(3!2!1!)$ che, praticamente, non cambia nulla ma ti fa "vedere" che la "somma" dei termini al denominatore è uguale al numeratore :wink: )

Cordialmente, Alex

Penso di aver capito, Grazie mille!
Parole chiave:
indistinguibili: Permutazione con ripetizione
distinguibili: Permutazione semplice
Giusto?
Vado avanti con gli esercizi per me infattibili, sperando che a furia di sbatterci la testa possa capire la logica:
si deve formare un comitato costituito da 2 uomini e 3 donne, scegliendone i componenti da un gruppo di 6 uomini e 5 donne
a) in quanti modi si può formare il comitato?(questo punto stranamente sono riuscito a farlo. Ho fatto la combinazione sia per gli uomini che per le donne e poi le ho moltiplicate:
cioè 6!/(6-2)x2! x 5!/(5-3)3! =150. ) Il risultato è giusto, l'unica domanda che mi sento di fare è perchè moltiplicare le due combinazioni e non sommarle?...
b) tra le 5 donne 2 hanno litigato e non vogliono appartenere al comitato assieme. (non ho idea di come farlo... Ho pensato a una combinazione per gli uomini e una disposizione per le donne(siccome conta l'ordine se 2 non devono stare assieme) ma non è giusto
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Re: Problema calcolo combinatorio

Messaggioda Bokonon » 05/05/2019, 15:58

Anonimamente22 ha scritto:l'unica domanda che mi sento di fare è perchè moltiplicare le due combinazioni e non sommarle?

Oh marò...perchè ogni comitato è formato da una coppia di uomini e una terna di donne. Per ogni coppia di uomini puoi associare una terna di donne. Quindi 15*10=150.

Anonimamente22 ha scritto:b) tra le 5 donne 2 hanno litigato e non vogliono appartenere al comitato assieme. (non ho idea di come farlo... Ho pensato a una combinazione per gli uomini e una disposizione per le donne(siccome conta l'ordine se 2 non devono stare assieme) ma non è giusto

Ci sono 15 combinazioni semplici possibili per gli uomini...e quelle le lasciamo così come sono.
Ci sono 10 comb. per le donne...ma fra esse ci sono terne che contengono le due litiganti...quindi dobbiamo rimuoverle.
Quante sono? Semplice, formo una terna in cui ci sono entrambe. Quante ne posso formare? Ci sono loro 2 + una terza donna e quest'ultima può essere scelta in 3 modi diversi. Quindi ci sono 3 terne da eliminare.
Quindi le terne diventano 10-3=7.
E ora basta fare 15*7=105 per ottenere il risultato
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Re: Problema calcolo combinatorio

Messaggioda axpgn » 06/05/2019, 10:44

@Anonimamente22

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Per rispondere si usa il tasto "RISPONDI" non il tasto "CITA"; quotare per intero un messaggio non è una buona cosa :wink: , a maggior ragione se è quello appena precedente.


Cordialmente, Alex
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Re: Problema calcolo combinatorio

Messaggioda Anonimamente22 » 06/05/2019, 20:09

Mi scuso per il cita;

Vi ringrazio per l'aiuto, la mia soglia di esercizi giusti sta aumentando;
Non ho ben capito come hai fatto a escludere una delle due donne nell'ultimo punto dell'esercizio @Bokonon
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Re: Problema calcolo combinatorio

Messaggioda axpgn » 06/05/2019, 20:26

Ci sono dieci modi diversi di scegliere tre donne da un gruppo di cinque; ok?
Questi sono tutti quelli possibili quindi fra essi ci sono anche quelle terne che comprendono le due litiganti, perciò dobbiamo eliminare queste terne.
Evidentemente le terne dove compaiono le litiganti sono tutte quelle composte dalle due litiganti e una terza donna, no?
Quindi queste terne da escludere sono formate dalle due litiganti (fisse) e un'altra donna la quale può variare tra le tre rimanenti, per un totale di tre terne da eliminare; chiaro?

Cordialmente, Alex
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