informazione

[matrix]

Concorderei con l'ultimo post se solo wonderp avesse effettivamente risolto i tre quesiti di cui parla, in particolare i quadrati magici risolto solo da "leon" e quello sui "dadi" risolto invece solo da me (su quello dei cubi non sono sicuro).

Chi l'ha detto che il quesito delle cartoline è facile ? Hai idea di quale matematica è coinvolta nella soluzione sintetica del problema ? La soluzione data da chi l'ha risolto (non so sei stato tu) è stato un lampo di genio !!! Il questito "il cerchio della morte" va classificato "facilissimo" , chi dice il contrario ?

A proposito di programmi, pascal ecc. ecc. voglio sgombrare il campo da un possibile equivoco : in nessuno dei tre giochi che ho menzionato il computer è stato determinante per trovare la soluzione !!! In particolare l'ultimo sui dadi : nessuno può pensare (con un MINIMO di nozioni di informatica) che questo problema può essere risolto con un programma "brute force", che analizza cioé tutte le combinazioni possibili ( ci vorrebbero centinaia di anni di tempo-macchina). E come lo avrei risolto, se non con la fantasia di cui parli e l'accanimento per la ricerca di una soluzione sintetica, ricerca che mi ha permesso di "potare" l'abero delle soluzioni ? Con due ore in più di tempo a disposizione avrei trovato TUTTE le soluzioni (e non solo 45). Senza computer, avrei impiegato solo un pò di tempo in più (24 ore ?) per trovarle, e se pensi che io il giorno lavoro....

..:: M a t r i x ::..

[leon]

Anch'io (come Roberto, Matrix, WonderP) ritengo che assegnare un punteggio progressivo ai quesiti sia un sistema davvero iniquo.
Faccio un esempio: supponiamo che la gara termini dopo 25 giochi e che, dopo i primi 20 quesiti A, B siano gli unici partecipanti a punteggio pieno e che:

1)A risponde da solo al quesito 21 (molto difficile)

2) B,C,D rispondono al quesito 22 mentre A lo sbaglia per una svista, o perchè, trattandosi di un quesito come quello sui sistemi di numerazione non è riuscito a trovare dei riferimenti bibliografici
(A vive in una piccola cittadina ove non vi è nemmeno una biblioteca)

3) A,B,C,D rispondono ai quesiti 23,24,25

Risulta vincitore il concorrente B. Vi sembra giusto ???

Antonio dice che l'idea del punteggio progressivo serve per favorire chi inizia la gara in ritardo, ma per questo si potrebbero trovare altre soluzioni.
Ad esempio dopo una fase preliminare di 30 quesiti si potrebbe effettuare una finalissima (ripartendo dal punteggio 0) tra i concorrenti che occupano le prime 10 posizioni in classifica.
In questo modo chi si è iscritto in ritardo potrebbe anche vincere la gara.
Un'altra idea potrebbe essere quella suggerita da WonderP, ossia di
attribuire ad ogni quesito un punteggio in base al numero di persone che lo hanno correttamente risolto, ad esempio:

1 punto se è stato risolto da più di 10 concorrenti
2 punti se ci sono tra 5 e 9 soluzioni
3 punti nel caso di 2,3 o 4
4 punti nel caso di un unica soluzione.


Un caloroso saluto a tutti
Leon

[Admin]

Se ho ben capito quanto dice Leon, il concorrente B vincerebbe anche se ogni quesito valesse un punto, o se il quesito in questione valesse 1 e gli altri 10.
Sono convinto che il punteggio progressivo ha solo un valore psicologico. Il problema reale è evitare quesiti come quelli che sono stato costretto a inserire alla fine per fare in modo che partecipasse solo chi era fortemente motivato e che per ogni quesito ci fosse un solo vincitore. Eliminando questi vincoli i quesiti appariranno più accettabili. Questi vincoli si eliminano con uno spareggio tra chi arriva a punteggio massimo.
Il quesito sui sistemi di numerazione richiedeva una certa casualità o fortuna: era un modo per selezionare.
L'idea di attribuire un punteggio in base al numero di risposte corrette è buona. In effetti i quesiti hanno bisogno di essere sperimentati su un campione di persone. Tuttavia credo sia poco pratico per me che debbo redigere la classifica. Devo aspettare che tutti rispondano, che il gioco sia chiuso per dire quanti hanno risposto correttamente.

Antonio Bernardo

[WonderP]

Volevo scusarmi con Matrix per un piccolo equivoco, non intendo assolutamente dire che programma re sia facile, lo sarebbe se si potesse fare come dici con la forza bruta, volevo solo dire che è difficile dire a priori la complessità di un quesito. Mi chiedi del livello dei giochi "cerchio della morte" e "cartoline", io ho portato questi quesiti come esempio che il giudizio dato a priori può non essere corretto (si può vedere la difficoltà in asterischi sui problemi degli anni passati).
WonderP.
P.S. le 40 soluzioni le ho trovate in due ore, il giorno in più quindi mi è stato deleterio, io di giorno tento di laurearmi...

[matrix]

Nessun problema Wonderp. Anzi, perdonami il tono del precedente post. Approfitto per farti i complimenti per la tua soluzione del gioco "quadrati magici". Anche se non è la migliore in termini numerici, è senz'altro la piu' interessante.
Per quanto riguarda il punteggio, tutti i sistemi proposti hanno i loro pregi, e qualche difetto. L'essenziale è che le regole siano ben chiare all'inizio e che in qualche modo (quello di "leon" mi sembra il migliore) si tenga conto della difficoltà del problema. E' anche vero quello che dice Antonio: le difficoltà organizzative aumenterebbero molto. Staremo a vedere.

Ciao a tutti.

..:: M a t r i x ::..

[leon]

>Se ho ben capito quanto dice Leon, il concorrente B vincerebbe anche >se ogni quesito valesse un punto, o se il quesito in questione >valesse 1 e gli altri 10.

Penso di non essere stato compreso.
Se i quesiti avessero tutti il valore di 1 punto dopo il 25-esimo quesito A e B si troverebbero a pari punteggio (con 25 punti ciascuno)

>Sono convinto che il punteggio progressivo ha solo un valore >psicologico. Il problema reale è evitare quesiti come quelli che >sono stato costretto a inserire alla fine per fare in modo che >partecipasse solo chi era fortemente motivato e che per ogni quesito >ci fosse un solo vincitore. Eliminando questi vincoli i quesiti >appariranno più accettabili. Questi vincoli si eliminano con uno >spareggio tra chi arriva a punteggio massimo.

Cosa intendi per spareggio tra chi arriva a punteggio massimo ?
E cosa ne pensi di una finalissima tra i primi 10 in classifica ?

Leon

[Admin]

Hai perfettamente ragione. Con carta e penna ho fatto bene i conti.
A e B sbagliano solo una domanda ciascuno. A sbaglia la domanda n, B sbagli la domanda n+1 vince A, indipendentemente dal fatto che la domanda n+1 sia più dificile della domanda n.
Riflettiamo un po' su.
A - Adottiamo il metodo del punteggio progressivo
B - Classificamo le domande in tre categorie, assegnando 1, 2 o 3 punti.
La prima domanda vale comunque 1 punto. Anche le prossime domande saranno facili per poter far partecipare gli studenti più giovani. Che punteggio assegniamo? Sempre 1 punto?
C - Come l'anno scorso tute le domande valgono 1 punto?

Propongo una semplice votazione tra coloro che frequentano il forum.

Io voto A.

Seconda votazione.
Alla fase finale della gara facciamo partecipare
A. Solo chi ha raggiunto il punteggio massimo, dopo un numero prestabilito di domande
B. I primi cinque, che diventano sei o sette, se questi ultimi hanno lo stesso punteggio del quinto
C. I primi dieci, che come per il caso B possono diventare 11, 12, ecc.

Io voto A

Antonio Bernardo

[WonderP]

A me sinceramente l’idea di un punteggio dipendente da un giudizio della difficoltà a posteriori piace, se il problema per Antonio è lo stilare una classifica, posso fare un foglio Excel in cui pasti inserire il nik del concorrente e segnare la risposta giusta con una “r” ed automaticamente si ha la classifica aggiornata. Ad esempio se in una settimana solo tre persone hanno risolto il quesito avranno 3 punti, automaticamente se la settimana successiva sono in 15, verrà loro assegnato solo un punto ed aggiornata la classifica. Non vedo perché usare le nostre conoscenze solo per risolvere i problemi, possiamo anche aiutare Antonio.
WonderP.

P.S. purtroppo nei prossimi giorni non sono reperibile, ti manderò il file, se lo ritieni necessario, tra un po’.

[matrix]

Non è sempre vero che se ad una domanda risponde solo un concorrente (o pochi), allora la domanda è difficilissima (dal punto di vista matematico). Esempio: "Moltiplica il numero di figli di John Whois (nome a caso) per il numero di nuore di sua sorella" . E se risponde proprio John Whois, che magari è l'unico John Whois sulla faccia della Terra ? Gli dovremmo dare subito la vittoria : solo lui e pochi altri al mondo saprebbero rispondere a tale domanda ! Né si può dire che la domanda è alquanto "balzana" perché : 1) è di tipo matematico, 2) ha una soluzione, 3) c'è qualcuno che può rispondere. Volendo si possono strutturare altri quesiti, più "seri" nella forma, ma che pongono lo stesso problema.
In definitiva, ed è questa la mia tesi, la valutazione preventiva della difficoltà di un quesito, valutazione effettuata in base a criteri "matematici", mi sembra senz'altro più adeguata. Come dirò tra un po', però, non è necessaria.
Secondo me i metodi proposti per il punteggio, da quello dell'anno scorso a quelli accennati in questo forum, sono sostanzialmente intercambiabili.
Il vero problema è in realtà un altro : se un concorrente non risponde ad uno o più quesiti perché in quel periodo non poteva rispondere (o per qualsiasi altro motivo), perde certamente la gara. La modalità di assegnazione dei punteggi è un dettaglio secondario, tra l'altro senza una soluzione univoca o migliore in assoluto di altre. Il metodo adottato nella gara scorsa penalizzava chi non rispondeva ai primi quesiti per il fatto che c'erano limiti temporali per le risposte. Eliminando questi limiti, il problema accennato non si presenta affatto. Adottando questa modalità (cioè eliminando i limiti di tempo per la risposte) non è possibile stilare la classifica col metodo di wonderp, sia per i motivi esposti in precedenza sia soprattutto perché bisogna aspettare la fine della gara ( o di una prima fase) per poter decidere quanti concorrenti hanno risposto correttamente. A me sembra importante che possano partecipare più persone possibile, anche quelli che capitano su matematicamente.it a Novembre, a Dicembre o più in la', diciamo fino a marzo, e che conoscano subito la loro posizione in classifica.
Scendendo nel dettaglio, io penso che la gara possa svolgersi con le seguenti modalita':

1^ FASE : settembre-marzo : 20 quesiti (o più) con il limite temporale di risposta (per tutti i quesiti) fissato al 31 marzo. In questa fase, ogni concorrente PUO' INVIARE UNA SOLA RISPOSTA

2^ FASE : aprile-maggio : si propongono 10 quesiti a cui possono partecipare i primi 15 classificati (piu' gli ex-equo) della prima fase. Su tali quesiti si può porre il limite di una settimana per la risposta. Non ci dovrebbero essere problemi perché i primi quindici sono motivati a continuare con impegno, ed una settimana è un tempo ampiamente sufficiente per avere rispondere. Anche in questa fase il minite è UNA RISPOSTA.

3^ FASE : giugno : nel caso di parità, proseguono solo i primi in classifica, con 3 giorni di tempo per ogni quesito, fino a quanto non c'è un unico vincitore. In questa fase non c'e' limite al numero delle risposte.

Resta il problema del punteggio. Sono propenso ad accettare il metodo dello scorso anno (C). Non è il metodo migliore in assoluto, ma se si adotta il procedimento di gara nelle tre fasi che ho descritto in precedenza, la scelta del punteggio da assegnare riveste un'importanza relativa.

Ciao a tutti.

..:. M a t r i x ::..

[Admin]

Ritengo la soluzione di Wonderp poco pratica.
Sono d'accordo in gran parte con Matrix.
Continuare da aprile a maggio con solo 15 persone è riduttivo per la gara, tanto impegno per coinvolgere solo 15 persone, è poco democratico nello spirito di Internet, tutto possono rispondere anche una sola volta, per gusto, per confrontarsi con gli altri. A mio avviso tutti devono poter rispondere tranne al più in una breve fase finale. In quest'ultima fase possono ugualmente partecipare tutti con le loro proposte di soluzione ma solo alcuni possono ricevere il punteggio.
Intanto credo che per la prossima domanda sia il caso di assegnare un solo punto. Nelle regole della gara inserisco che il punteggio per ogni domanda verrà assegnato di volta in volta. Mi sembra di aver colto così un punto fermo nel nostro dibattito.

Antonio Bernardo