Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda Erasmus_First » 20/09/2015, 18:40

axpgn ha scritto:[
Erasmus_First ha scritto:E la velocità non serve.

E io che ho detto? :-)
Che nel metodo di cui ha riferito Nino [di trovare numericamente – con un programmino – la funzione cartesiana y = f(x) della "traiettoria di Tommy"] «occorre conoscere la velocità» [Sic]
Tel chì!
axpgn ha scritto:[...] a voler essere pignoli nella tua occorre conoscere le velocità :D


Scusa se insisto.
Si dà il caso che a scuola mi abbiano insegnato la dimostrazione del teorema di Pitagora (e controllato pure che l'avessi imparata davvero).
Qui mi dovrei fidare non di un "Ipse dixit" bensì di un "quidam dixit"! Anzi: del fatto che tu (che non sei certo un "ipse"!) mi dici che "quidam dixit"!
Pemettimi di restare scettico. Che non vuol dire che penso che non sia vero, bensì che prima di fidarmi di questo risultato (che ha del mirabolante ... e se è vero è una cosa bellissima dal punto di vista estetico, una perla di umanesimo!) vorrei sapere chi fu quell'Ipse dixit; e, se ci riuscissi, rifare il [suo] percorso che conduc[ess]e logicamente dalle premesse al meraviglioso risultato.

Ciao cio.
Lieto di aver dialogato con te.
_______
Immagine
Immagine
Avatar utente
Erasmus_First
Average Member
Average Member
 
Messaggio: 208 di 878
Iscritto il: 11/12/2014, 12:41

Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda axpgn » 21/09/2015, 01:14

Ahi, ahi, ahi ... non sei stato attento ... [-X
Quando ho detto ciò [«occorre conoscere la velocità»], era in commento a questo post di nino
nino_ ha scritto:
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Posto:

$ VT $ = velocità di Tommy
$ VP $ = velocità del porcellino
$ D $ = distanza iniziale

il porcellino verrà raggiunto dopo aver percorso:

$ (D * VT * VP )/ (VT^2 - VP^2) $

Nel caso del quiz:
$ (250*4*3)/(16-9) = 3000/7 $


dove mi pare si parli esplicitamente di velocità e non al suo primo post relativo al "programmino" ... ;-)

Erasmus_First ha scritto: ... vorrei sapere chi fu quell'Ipse dixit; ...

Devi capirmi, non posso rivelare le mie fonti ... :-D
Purtroppo non ha rivelato il "percorso" per arrivare a tale soluzione ... e ormai è troppo tardi ... :-)
Di solito posto quesiti che ho risolto e ho ben compreso. Di solito ... però ci sono anche le eccezioni, e questo mi è sembrato troppo "carino" per non farla ... non ti pare? :D

Cordialmente, Alex
axpgn
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 4100 di 14341
Iscritto il: 20/11/2013, 23:03

Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda milizia96 » 25/09/2015, 10:20

Se non ho sbagliato i conti, dovrebbe venire che la distanza percorsa dal porcellino è:
$$D \cdot \frac{k+\cos\alpha}{k^2-1}$$
Dove $D$ è la distanza iniziale tra Tommy e il porcellino, $k$ è il rapporto tra la velocità di Tommy e quella del porcellino (prese in modulo), e $\alpha$ è l'angolo tra le velocità iniziali dei due personaggi.

Quindi il "trucchetto" di fare la media aritmetica funziona perché $\cos(\pi/2) = \frac{\cos 0 + \cos \pi}{2}$, ma sinceramente per ora non vedo nessun altro modo di giustificarlo, senza passare per la formula che ho scritto.
Avatar utente
milizia96
Average Member
Average Member
 
Messaggio: 565 di 566
Iscritto il: 28/11/2010, 21:39
Località: Mesagne(BR)

Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda orsoulx » 25/09/2015, 11:19

Risolvendo l'equazione differenziale (a variabili separabili) del moto, trovo che, a meno di similitudini, l'equazione della traiettoria di Tommy, con il porcellino che descrive l'asse y e viene catturato nell'origine, è $ y=1/2 ({x^{1+k}}/{k+1}+{x^{1-k}}/{k-1}} $ con $ 0<k=v_P/v_T<1 $.
Mi pare confermi quanto scrive milizia96.
Ciao
B.
Stephen Wolfram non mi è simpatico, anche perché il malefico Wolfram|Alpha non mi permette di credere che $ e^\pi=(640320^3+744)^(1/\sqrt(163)) $.
"Sono venticinque secoli che la filosofia inquadra i problemi, ma non scatta mai la foto.” - Edoardo Boncinelli, L'infinito in breve.
orsoulx
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 112 di 1890
Iscritto il: 30/12/2014, 12:13

Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda axpgn » 26/09/2015, 01:13

@milizia96 e @orsoulx
Potreste, per favore, spiegarci come siete arrivati a quelle espressioni?
Grazie! :D

Cordialmente, Alex
axpgn
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 4119 di 14341
Iscritto il: 20/11/2013, 23:03

Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda Erasmus_First » 26/09/2015, 02:01

orsoulx ha scritto:Risolvendo l'equazione differenziale (a variabili separabili) del moto, trovo che, a meno di similitudini, l'equazione della traiettoria di Tommy, con il porcellino che descrive l'asse y e viene catturato nell'origine, è $ y=1/2 ({x^{1+k}}/{k+1}+{x^{1-k}}/{k-1}} $ con $ 0<k=v_P/v_T<1 $.
Mi pare confermi quanto scrive milizia96.
Ciao
B.
Non ci capisco niente!
La traiettoria del porcellino è un segmento, ossia un tratto "finito" di retta.
Quella di Tommy è un arco "finito" di curva.
Non ho risolto il problema di determinare analiticamente la traiettoria di Tommy.
Ho studiato qualitativamente il problema e proposto un algoritmo per trovare la traiettoria di Tommy numericamente (con un programmino). L'amico astromauh ha implementato il programma con quell'algoritmo.
Inizialmente il porcellino P è stato posto nel punto di coordinate cartesiane (x, y) = (0, h) e Tommy T nell'origine (0, 0).
[h è la distanza iniziale, detta qui D].
Successivamente P percorre a velocità costante il segmento di origine (0,h) e termine (X, h) [dove X è l'incognita del quiz] mentre T percorre a velocità (scalare) costante (maggiore di quella di P) un arco di curva di origine (0,0) e termine (X, h)- La curva-traiettoria è perfettamente definita dalle due condizioni:
a) Il rapporto di velocità (scalare) è costante e fissato in <v-porcellino>/<v-ragazzo> = 3/4.
b) la retta (mobile) TP – dove T è il punto mobile in cu isi trova Tommy istante pr istante e P quello in cui viene a trovarsi il porcellino – è, in ogni istante, tangente alla traiettoria.
Da' un'occhiata a questo "paper".
Immagine

Da un'occhiata anche alla trattazione del quiz fatta in "Rudi mathematici" (che è una sezione del forum Coelestis degli asronomi dilettanti ).
–––> Qualche quiz, # 2059 e seguenti.
––––
Immagine
Immagine
Ultima modifica di Erasmus_First il 27/09/2015, 02:48, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Erasmus_First
Average Member
Average Member
 
Messaggio: 209 di 878
Iscritto il: 11/12/2014, 12:41

Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda Erasmus_First » 26/09/2015, 02:18

@ Orsoulx
Ecco il grafico, per k = 3/4, della curva di cui tu hai messo l'equazione:
$y = 1/2(x^(1+k)/(k+1) + x^(1-k)/(k-1))$
Immagine
Per cortesia, spiegami come interpretare equazione e grafico! :(
Ciao
_______
Immagine
Immagine
Avatar utente
Erasmus_First
Average Member
Average Member
 
Messaggio: 210 di 878
Iscritto il: 11/12/2014, 12:41

Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda axpgn » 26/09/2015, 02:34

Erasmus_First ha scritto:... Da un'occhiata anche alla trattazione del quiz fatta in "Rudi mathematici" (che è una sezione del forum Coelestis degli asronomi dilettanti ). ...

Ehi, Erasmus ... e i "credits" ? :-D

Cordialmente, Alex
axpgn
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 4121 di 14341
Iscritto il: 20/11/2013, 23:03

Tommy e il porcellino: soluzione

Messaggioda milizia96 » 26/09/2015, 10:19

Ho tralasciato alcuni passaggi, ma dovrebbe essere abbastanza comprensibile:
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Chiamiamo $v$ il modulo della velocità di Tommy e con $u$ il modulo della velocità del porcellino.
Sia $D$ la distanza iniziale tra i due personaggi e $\alpha$ l'angolo formato dalle loro velocità in un generico istante di tempo (nel problema proposto, nell'istante iniziale si ha $\alpha = 90^\circ$).

Sul piano, Tommy è rappresentato da un punto $Q$ mentre il porcellino è rappresentato da un punto $P$ che si muove sulla retta $r$. Indichiamo con $Q'$ la proiezione di $Q$ sulla retta $r$.

Indichiamo con $a$ la velocità con cui cambia la distanza $QP$ nel tempo, e con $b$ la velocità con cui cambia la distanza $Q'P$ nel tempo. Formalmente, $a = \frac{d\bar{QP}}{dt}$ e $b = \frac{d\bar{Q'P}}{dt}$.

Si ricava senza troppa difficoltà che:
$a = v-u\cos\alpha$
$b = v\cos\alpha - u$
Allora $\cos\alpha = \frac{v-a}{u} = \frac{u+b}{v}$
Integrando si ottiene $\frac{vT-D}{u} = \frac{uT+D\cos\alpha_0}{v}$, dove $T$ è l'istante in cui i due si incontrano.
Dall'ultima uguaglianza è facile ricavare $T$, che è l'unica incognita, e poi moltiplicando per $u$ si ottiene la formula del mio post precedente.
Avatar utente
milizia96
Average Member
Average Member
 
Messaggio: 566 di 566
Iscritto il: 28/11/2010, 21:39
Località: Mesagne(BR)

Re: Tommy e il porcellino

Messaggioda orsoulx » 26/09/2015, 10:46

@axpgn; @Erasmus_First
Come dice Erasmus, la traiettoria del maialino è un segmento, mentre quella di Tommy è curva. Erasmus decide che il maialino debba muoversi orizzontalmente, mentre, quando mi sono reso conto che così facendo Tommy avrebbe dovuto descrivere una curva che (prolungata indietro nel tempo) porterebbe a due ordinate diverse per la medesima ascissa, ho preferito farlo muovere verticalmente.
In questo sistema di riferimento, ad un incremento infinitesimo dx dell'ascissa corrispondono spostamenti delle seguenti lunghezze:
per Tommy, \( ds=\sqrt{1+{y'(x) }^2} dx \);
per il porcellino, \( ds=|x \cdot y''(x)| dx \) (ricavato dalla limite, per \( \Delta x \rightarrow 0 \), della differenza delle ordinate delle intersezioni con l'asse y delle due tangenti in \( x \) e in \( x + \Delta x \) ).
L'equazione da risolvere sarà allora \(k \sqrt{1+{y'(x) }^2} =x \cdot y''(x) \) (il segno dipende solo dall'orientamento degli assi cartesiani), che, con le condizioni \(y(0)=0, y'(1)=0 \), corrispondenti all'imporre che Tommy raggiunga il porcellino nell'origine dopo esser partito (con direzione orizzontale) ad una distanza unitaria dal medesimo, porta a quanto ho postato prima.
Erasmus_First ha scritto:Per cortesia, spiegami come interpretare equazione e grafico!

Dato un punto P qualsiasi sulla curva (posizione di Tommy) il porcellino si trova, nel medesimo istante, nell'intersezione fra la tangente alla curva in quel punto e l'asse delle y; condizione che si mantiene per tutto l'arco di curva percorso da Tommy.
La curva, che dipende solo da k, può essere 'adattata' a qualsiasi situazione iniziale: zoomandola, ruotandola, traslandola, ribaltandola opportunamente.
Ciao
B.
Stephen Wolfram non mi è simpatico, anche perché il malefico Wolfram|Alpha non mi permette di credere che $ e^\pi=(640320^3+744)^(1/\sqrt(163)) $.
"Sono venticinque secoli che la filosofia inquadra i problemi, ma non scatta mai la foto.” - Edoardo Boncinelli, L'infinito in breve.
orsoulx
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 113 di 1890
Iscritto il: 30/12/2014, 12:13

PrecedenteProssimo

Torna a Giochi matematici

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti