Re: Sistema inerziale?

Messaggioda Rob995 » 22/08/2015, 11:53

Carino il filmato. :D Riguardo l'accelerometro, anch'io mi aspetto segni zero. Detto questo, fin dal liceo ho avuto difficoltà ad accettare la definizione di osservatore inerziale. È sempre stata posta male per quanto mi riguarda, e come fai notare tu anche sistemi in caduta libera, quindi non inerziali per quanto riguarda l'esterno, possono essere inerziali relativamente alle loro componenti interne. Questa duplicità si mescola nel caso che ho proposto, che tu mi dici essere senza soluzione logica, e in cui dovrebbe essere la natura a parlare. Certo è che mi sto accorgendo che più penso di aver compreso una cosa più non l'ho realmente colta... Secondo me sarà impossibile arrivare a "comprendere" lo spazio, il tempo.. Forse le loro proprietà sì, e magari un giorno saremo in grado di creare delle intelaiature spaziali con le proprietà che vogliamo, ma non credo che capiremo mai con cosa abbiamo a che fare. Ma non sono l'unico a pensarlo. Lo stesso Feynman, quando gli chiesero come si immaginava lui i campi, quelle strutture con cui lui lavorava, affermava di vedere linee e vibrazioni, sostanzialmente rappresentazioni del fenomeno. Semplificazioni del fenomeno. E Feynman era un uomo geniale. Per cui io ritengo siano inevitabili, e sì sono ancora colpito dalla risposta che mi hai dato. :)
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Re: Sistema inerziale?

Messaggioda navigatore » 22/08/2015, 14:08

Rob995 ha scritto:Carino il filmato. :D Riguardo l'accelerometro, anch'io mi aspetto segni zero. Detto questo, fin dal liceo ho avuto difficoltà ad accettare la definizione di osservatore inerziale. È sempre stata posta male per quanto mi riguarda, e come fai notare tu anche sistemi in caduta libera, quindi non inerziali per quanto riguarda l'esterno, possono essere inerziali relativamente alle loro componenti interne.


Però stai molto attento quando parli con qualcuno di questo fatto, per esempio con qualche professore. Se è un "meccanico classico" e non conosce il principio di equivalenza e un po' di relatività (cosa di cui dubito, i professori sanno tutto per definizione! :-D ) , ti comincerà a parlare di peso apparente uguale a zero. Ti dirà che in un ascensore in caduta libera un oggetto che cade liberamente come l'ascensore ha peso apparente uguale a zero. E questo è vero dal punto di vista classico. Infatti l'ascensore è un riferimento accelerato verso terra , e la sua accelerazione $vecg$ funziona da accelerazione di trascinamento $veca_t$ per un oggetto posto in esso (o vicino, comunque non molto lontano, sì da poter ritenere $vecg = "cost" $ per una certa estensione nel riferimento dell'ascensore) che pure cade liberamente.
Per cui , siccome l'oggetto ha accelerazione relativa all'ascensore uguale a zero, ti dirà che vale la relazione :

$mveca - mveca_t = 0 $ , dove $veca = vecg$ è l'accelerazione assoluta dell'oggetto, e $veca_t = vecg $ per cui la relazione diventa $mvecg - mvecg = 0 $ .

E questo classicamente è vero.Ma tu, che ora sai il principio di equivalenza di E. , puoi dire : perché devo fare tutto questo casino? Io dico, con Einstein, che "quando cado non avverto il mio peso" !

Una pietra in caduta libera nel campo gravitazionale della terra è descritta , nel caso classico, come sottoposta costantemente alla forza peso che l'accelera verso terra.
E tu dici : "Niente affatto, io me ne frego della meccanica classica (no, non farlo per carità! :? ). Per me , la pietra sta seguendo la sua linea di universo geodetica nello spazio tempo, e la segue, libera da forze, fino a che la Terra non la costringe a fermarsi. È la Terra che trattiene la pietra dal proseguire lungo la sua geodetica. È la Terra che martella costantemente sotto i nostri piedi, e noi diciamo che questo martellamento è la reazione della terra alla forza peso. Ma questo peso, dice Einstein, non esiste, come non esistono le forze inerziali."

Guarda, io ho litigato con più di uno nel forum, discutendo di queste cose. In particolare qui, parlando di inerzia e gravitazione, e affermando che se non esistono le forze inerziali non esiste neanche la forza peso, contrariamente a ciò che la fisica classica afferma. La fisica classica afferma che le forze inerziali "letteralmente non esistono", non sono reali, sono una invenzione per rendere conto di certi comportamenti di corpi in riferimenti accelerati.

Allora, bene, le forze inerziali non esistono. Il peso invece sì, dice la meccanica classica.

Ma vogliamo vedere che hanno lo stesso comportamento ? Considera la ISS con le sue sfere di vetro, quelle del video. LA ISS sta orbitando attorno alla Terra, è un riferimento inerziale locale. Le sfere galleggiano, e soddisfano il principio di inerzia.
Adesso , acceleriamo la ISS da un pavimento verso un soffitto : le sfere rimangono dove erano rispetto ad un osservatore esterno inerziale, ma rispetto a chi sta dentro le sfere "cadono" accelerando verso il pavimento tutte insieme, e pure chi sta dentro cade con la stessa accelerazione $-veca$ , uguale e contraria a quella della ISS . E la caduta dura fino a che i corpi vanno a sbattere nel pavimento.

Allora io dico :

1) le forze inerziali non esistono fin tanto che i corpi ad esse soggetti non hanno alcun contatto fisico con il riferimento. Infatti, finche dura la "caduta" delle sfere verso il pavimento la forza inerziale di trascinamento è inesistente.
2) la forze inerziali si manifestano, e diventano perfettamente reali, nel momento in cui i corpi hanno un contatto fisico, un vincolo insomma, col riferimento stesso.

Se stiamo in macchina e freniamo, le cinture di sicurezza e l'attrito delle gambe sul sedile ci trattengono dal cadere in avanti . Non è strano che ci sia bisogno di una forza reale, per di più di natura elettromagnetica (la tensione delle cinture) per equilibrare una forza inerziale "inesistente" ? È stranissimo. Vuol dire che quella forza inerziale è diventata reale a causa della interazione col riferimento accelerato. E non parlo di altre forze apparenti, altrimenti non la finisco più :oops: :-D !

Ora però scusate : vi rendete conto che quello delle sfere nella ISS che accelera è esattamente lo stesso comportamento della forza peso, una forza che la fisica classica dice essere invece sempre "reale" ? E perché lo dice? Perchè lo ha detto Newton.

Allora io dico, meglio : la forza peso, come la forza inerziale di trascinamento, non esiste finchè l'oggetto in caduta libera non impatta col suolo. Quando impatta, diventa reale. (Ma tu non dirlo, sei uno studente !).

Io rispetto tantissimo la meccanica classica, di cui sono un umile fruitore. Ci mancherebbe altro! Ma non posso fare a meno di apprezzare la superiorità del punto di vista di Einstein. Il fatto è che la relatività generale è matematicamente difficile, mentre la meccanica classica ha una matematica semplice. E poi la meccanica classica va benissimo per situazioni "ordinarie" , dove non si considerano intensissimi campi gravitazionali o particelle microscopiche elementari.

Ora verranno fisici classici a criticare quello che ho detto. Ma la visione della fisica moderna è questa.

…..e sì sono ancora colpito dalla risposta che mi hai dato. :)


Bene. Colpire qualcuno nell'intelletto significa stimolarlo a cercare di più, e più in profondità . Mi fa piacere averti dato questo colpo ! :smt023 :-D :lol:
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Re: Sistema inerziale?

Messaggioda Rob995 » 22/08/2015, 15:56

Credo che siano sempre stati sottovalutati i sistemi non inerziali, per privilegiare quelli in cui è valido il principio di inerzia; a questi ultimi è sempre stato dato un certo grado di assolutezza. Non sono d'accordo nell'affermare che le forze apparenti non esistano; non lo sono, semplicemente perché in un sistema non inerziale i loro effetti si fanno sentire. Piuttosto io direi che non è attribuibile a queste forze una causa; se sono senza cintura in macchina e il guidatore frena di botto, io volo in avanti, e nessuno potrebbe spiegarsi come mai il sedile mi odi tanto da avermi catapultato in avanti... Più che forze inesistenti, sono forze direi.. inspiegabili. Riguardo l'interazione ho capito in parte quanto mi hai detto.. Diciamo che io interagisco con un sistema già solo osservando l'evento, coi miei occhi, ed è indubitabile che se vedo il mio passeggero che vola in avanti devo assumere che ci sia una forza, che abbia una causa spiegabile o meno. Se poi la cintura lo tiene tanto meglio; interagendo la cinta con questa forza 'apparente', ha evitato che il passeggero mi sfrantumasse il parabrezza, con danno suo e mio. In sintesi io penso che queste forze siano sempre reali. Stiamo poi a vedere quale sia il significato di reale...
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Re: Sistema inerziale?

Messaggioda Rob995 » 22/08/2015, 16:09

Ho letto il tuo post, in cui in pratica, trovo ribadito quanto mi hai detto. Dieci pagine.. dev'essere stata una bella discussione. :D
Rob995
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