Sull'energia potenziale

Messaggioda Obtusus » 11/10/2017, 18:44

Ciao a tutti, ho un dubbio molto stupido, ma spero possiate perdonare la mia ottusità e rispondere alla domanda.

Edit: nello scrivere la mia domanda si è trasformata più che altro in un saggio sull'energia potenziale :-D quindi vi prego di leggerlo, se ne avete voglia, e di correggermi se dico delle cavolate.

Supponiamo di avere un campo gravitazionale generato da una sorgente $M$. Prendiamo un oggetto di massa $m$ e poniamolo nel punto iniziale $A$ a una certa quota. E' chiaro che lasciando scorrere il tempo la gravità attirerà l'oggetto da $A$ fino al suolo compiendo lavoro positivo (poiché asseconda la natura attrattiva della forza gravitazionale), quindi l'energia potenziale dell'oggetto aumenta all'aumentare della quota di $A$ (infatti, il lavoro, a cui è proporzionale l'energia potenziale, è a sua volta proporzionale allo spostamento $AB$ e quindi è tanto più grande quanto $AB$ è lungo). Più concretamente, si vede che un oggetto a $1000$ metri di altezza ha energia potenziale maggiore di un oggetto sul livello del mare. Potremmo quindi concludere che l'energia potenziale in un punto sia direttamente proporzionale alla distanza dalla sorgente.

Questo è coerente con la formula $W=U_A-U_B$: se il lavoro compiuto è positivo l'energia potenziale è maggiore nel punto $A$ rispetto al punto $B$.

Tuttavia, se mi allontano infinitamente dalla sorgente $M$ l'energia potenziale tende a zero, e quindi risulta evidente che la relazione tra energia e distanza è di tipo inversamente proporzionale. Per superare questa contraddizione apparente considero l'energia potenziale gravitazionale negativa. Così, quando la distanza è piccola, diciamo in $B$, l'energia potenziale è grande in modulo, ma essendo negativa è una quantità minore rispetto a quella nel più lontano punto $A$, che è in modulo minore. In questo modo si preservano entrambe le considerazioni fatte prima: l'energia è maggiore tanto più ci si allontana dalla sorgente, anche se va a zero (anzi, meglio dire proprio perché va a zero). La formula citata è valida perché considerando positive le energie potenziali si avrebbe $U_B-U_A$ con $U_B>U_A$.

Un discorso completamente analogo vale nel caso di un campo elettrico generato da una sorgente positiva in cui si inserisca una carica di prova negativa. Il lavoro è positivo in quanto naturalmente compiuto dal sistema nell'attrarre le cariche, e l'energia potenziale è in modulo maggiore quanto più sono vicino, ma minore se considero il segno. Il meno questa volta non è posto "artificiosamente" ma deriva dal fatto che le cariche sono discordi, e l'energia potenziale dipende dal loro prodotto.

Con forze repulsive, il discorso cambia: essendo le cariche concordi l'energia potenziale è positiva ed è effettivamente più grande quanto più sono vicino alla sorgente, non solo per quanto riguarda il valore assoluto, ma in generale. Anche questo rispetta la solita relazione perché se il punto iniziale $A$ è il più vicino e $B$ il più lontano, allora $U_A>U_B$.

Il tutto conferma l'idea intuitiva che l'energia potenziale è maggiore dove il campo di forze è più intenso, ovvero dove la potenziale spinta fornita dal sistema è maggiore. Quello che mi inghippa è questo gioco di segni che onestamente trovo quasi ad hoc.

Diciamo che lo scopo di questo post, oltre che cercare conferme a questi ragionamenti, è quello di chiarire la mia visione intuitiva del discorso, in modo che sia ben coerente con la struttura matematica dell'argomento (a questo penso dopo, anche perché i conti mi sono chiari). Se qualcuno ha un modo più facile di spiegare la questione, si senta libero di farlo :-D
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Re: Sull'energia potenziale

Messaggioda mgrau » 11/10/2017, 23:10

Guarda che è' semplice: il punto è che l'energia potenziale è definita a meno di una costante additiva (dato che, trattandosi in realtà di un integrale, contiene una costante indeterminata). Quello che è definito univocamente è la differenza di energia fra due punti.
Per cui si può scegliere lo zero dove si vuole. Se si parla di gravità, per esempio, si usa scegliere lo zero all'infinito, per cui avvicinandosi alla sorgente, l'energia potenziale diminuisce, e va in negativo. In sostanza, l'energia potenziale rappresenta il lavoro che deve essere fornito all'oggetto per liberarsi dal vincolo gravitazionale.
Se si parla di gravità in un ambito locale, si può scegliere lo zero ad una certa quota - il livello del mare, per es. o il livello del terreno - così - per piccoli spostamenti - aumenta linearmente con l'altezza.
Per i campi elettrici, poi, fai le ovvie sostituzioni.
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Re: Sull'energia potenziale

Messaggioda Obtusus » 12/10/2017, 17:09

Ti ringrazio per la risposta... comunque nella sostanza il mio discorso, per quanto intricato, mi sembra ancora corretto, no? L'energia potenziale (negativa, fissando lo zero all'infinito) diminuisce man mano che ci si avvicina alla sorgente perché il lavoro che compirebbe il campo nell'attrarla è minore.

Quello che dici è che bisogna sempre considerare una costante quando si parla di energia potenziale in un punto anziché di variazione di energia potenziale, quindi in fin dei conti posso scegliere lo zero un po' dove mi pare, a patto di essere coerente. Il mio discorso presupponeva la costante pari a zero per rispettare l'idea intuitiva che a distanza infinita il campo deve essere nullo.

Invece, c'è una cosa che non mi torna. Io sono solito pensare alla variazione dell'energia potenziale come il lavoro che il sistema compirebbe se fosse lasciato libero di muoversi. Per cui ad esempio, il lavoro che il campo gravitazionale compirebbe attirando a sé una massa corrisponde alla variazione dell'energia cinetica e all'opposto della variazione dell'energia potenziale. Non la penso in termini di lavoro che serve per liberarsi dal vincolo. I due ragionamenti sono equivalenti?
Ultima modifica di Obtusus il 12/10/2017, 17:26, modificato 1 volta in totale.
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Re: Sull'energia potenziale

Messaggioda mgrau » 12/10/2017, 17:22

Sì, direi che sono equivalenti. Quello tuo si riferisce allo spostamento da un punto ad un altro, al lavoro necessario - o che si ottiene - nel tragitto, alla variazione di energia cinetica.
Se però uno dei punti è all'infinito, andarci significa liberarsi dal vincolo del campo. Quindi, sembrerebbe un caso particolare.
Però, se si assume il potenziale zero all'infinito, è un caso particolare molto importante, che può funzionare come base per gli altri. Andare da A a B (se naturalmente parliamo di campi conservativi) si può fare andando da A a infinito (fornendo un lavoro uguale al potenziale di A, cambiato di segno) e poi tornando da infinito a B, ( ottenendo il lavoro uguale al potenziale di B, cambiato di segno)
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Re: Sull'energia potenziale

Messaggioda Obtusus » 12/10/2017, 20:08

Chiaro. Un ultimo dubbio: se fisso lo zero dell'energia al suolo, e mando un punto all'infinito: il motivo per cui l'energia non diverge, come ci si aspetterebbe, è che la formula $mgz$ vale solo localmente, in quanto $g$ approssima la gravità solo sulla superficie terrestre. Se vogliamo considerare punti a distanza arbitraria conviene invece utilizzare la relazione $U=-(GMm)/r$ in cui invece è evidente il discorso che facevo all'inizio: zero all'infinito, e sempre più grande in modulo man mano che mi avvicino (ma negativa).

Comunque, per quanto riguarda l'equivalenza tra i due ragionamenti: in realtà credo che tutto dipenda dalla scelta di questo zero, ovvero che se lo pongo all'infinito, è più comodo ragionare nei tuoi termini. Infatti se in un campo attrattivo in $A$ ho $U=-5J$ avrei $W=-5J$, ovvero devo fornire $5J$ per compiere tale spostamento, e intuitivamente nel punto $A$ il corpo ha "immagazzinato" tanta energia quanta me n'è servita per porlo in tale punto. Se invece fisso lo zero alla sorgente, allora forse è più comodo ragionare dicendo che l'energia potenziale è il lavoro che ottengo lasciando il sistema libero di scorrere. Dal punto $A$, in cui adesso l'energia potenziale è positiva, il corpo verrebbe attratto ottenendo un lavoro pari a $5J$.

Tutto sempre conferma anche che un campo di forze tende ad agire in modo da minimizzare il potenziale, come se l'energia immagazzinata nei corpi sotto tale forma (espressione brutta, lo so) li rendesse delle molle instabili pronte a schizzare da un momento all'altro.

Mi scuso per la prolissità e per le ripetizioni ma si tratta di un concetto che solitamente è presentato in modo sbrigativo ma che è importante e che ha delle sottigliezze non immediate (almeno, non per me: capire a fondo non è banale). Tendo sempre a riempirmi la testa di esempi e faccio fatica a mettere ordine nei pensieri... quindi mi affido alla vostra esperienza per fare un po' di sintesi :D
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Re: Sull'energia potenziale

Messaggioda mgrau » 12/10/2017, 23:19

E' vero che il concetto spesso non viene presentato con il dovuto approfondimento. Di conseguenza, anche qui nel forum pullulano le questioni che riguardano i segni del potenziale, del lavoro, ecc.

Poi, quando dici
Obtusus ha scritto:Se invece fisso lo zero alla sorgente, allora forse è più comodo ragionare dicendo che l'energia potenziale è il lavoro che ottengo lasciando il sistema libero di scorrere. Dal punto $A$, in cui adesso l'energia potenziale è positiva, il corpo verrebbe attratto ottenendo un lavoro pari a $5J$.

non capisco bene cosa vuoi dire.
Inoltre, se pensi a sorgenti puntiformi, non puoi mettere lo zero nella sorgente, perchè lì c'è una singolarità.
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