Re: Chiarimento Teorema Conservazione Energia

Messaggioda NoSignal » 18/11/2017, 15:01

Shackle ha scritto:Fai attenzione.
Immaginiamo di avere una guida liscia, costituita da un tratto iniziale di forma qualsiasi ( la guida è liscia, il campo gravitazionale è conservativo , non c'è perdita energia: la forma della guida nel primo tratto non ha importanza) , che ad un certo punto si raccorda con una guida circolare , sempre liscia , di raggio $R$ , posta nel piano verticale . Il vincolo è unilaterale.

L'altezza $h_0$ del punto iniziale in cui lasci andare la massa $m$ senza velocità non può esser uguale a : $h_0 = 2R$ , come hai scritto nel primo post. Guarda questo esercizio . Si vede che , affinché $m$ arrivi nel punto più alto della curva circolare , che si trova a $2R$ dal punto più basso, con la minima velocità richiesta perché $m$ non si stacchi : $v = sqrt(gR)$ , l'altezza di partenza deve essere :

$h_0 = 2.5R $

Del resto, senza fare conti : se fosse $h_0 = 2R$ , il punto mobile ritornerebbe alla stesa altezza di partenza con energia cinetica nulla e quindi velocità nulla , cosí com'è partita , e questo per il principio di conservazione dell'energia .
Invece, noi vogliamo che $m$ arrivi nel punto più alto del tratto circolare con una velocità ben maggiore, cioè con la velocità che assicura almeno l'uguaglianza tra forza centripeta e forza di gravità :

$mv^2/R = mg \rightarrow v = sqrt(gR)$

perciò , in conclusione , l'altezza di partenza deve essere $h_0 = 2.5 R$ .

Il mio primo post analizzava il sistema nel caso di vincolo bilaterale, e avevo già ottenuto una risposta in quel caso.
Nel mio secondo post la domanda è ben diversa se noti. professorkappa mi ha risposto a questa con
professorkappa ha scritto:Perche il punto piu in alto e quello in cui la forza centrifuga e' minima e la componente cetripeta della forza peso e' massima. Se non si stacca li, non si stacca da nessuna parte.

ma non sono del tutto convinto, dovrò rivedere da me.
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Re: Chiarimento Teorema Conservazione Energia

Messaggioda Vulplasir » 18/11/2017, 15:14

ma ciò che non capisco è cosa mi garantisce che il corpo non si staccherà prima dal binario.


Se $v$ è la velocità minima per non staccarsi nel punto più alto, in quel punto vale allora $v^2/R=g$, allora prima e dopo, per la conservazione dell'energia,la velocità $V$ del punto è maggiore di $v$, inoltre nei punti diversi dal punto più alto, la proiezione della forza peso in direzione ortogonale alla guida è minore di $g$, chiamiamo G questa proiezione, pertanto nei punti diversi dal punto massimo non vale $V^2/R=G$, perché a sinistra si ha qualcosa maggiore di $v$ e a destra qualcosa minore di $g$, pertanto parte della forza centripeta deve essere fornita dalla guida, quindi se c'è la forza centripeta fornita dalla guida, significa che c'è contatto tra punto e guida, ossia il punto non si stacca.

p.s. non penso di essermi mai espresso così male, ma spero di essere stato chiaro
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Re: Chiarimento Teorema Conservazione Energia

Messaggioda Shackle » 18/11/2017, 16:06

...ma non sono del tutto convinto, dovrò rivedere da me.


Sicuramente rivedere da te sarà molto utile . Ma perchè non sei del tutto convinto? La massa $m$ non si stacca dalla guida fintanto che la guida esercita una reazione non nulla su di essa , cioè una forza, che funziona da forza centripeta. La forza esercitata dalla guida potrebbe anche essere maggiore di quella minima , sufficiente appena per evitare il distacco.
E perciò, la velocità potrebbe essere anche maggiore di $sqrt(gR)$ . Pensa a una pietra legata a un filo , e messa in rotazione nel piano verticale. Nessuno ti impedisce di farla roteare con una velocità che, nel punto più alto , superi abbondantemente il valore detto. Allora il filo rimarrà teso . Ma se la velocità nel punto più alto è inferiore, il filo si affloscia prima.
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Re: Chiarimento Teorema Conservazione Energia

Messaggioda NoSignal » 18/11/2017, 16:30

Probabilmente non mi sono spiegato bene.

Riformulo la mia seconda domanda:
abbandoniamo il giro della morte e consideriamo un punto materiale in un piano sui cui è presente solo un campo di forze costante diretto verso il basso.
Inseriamo un vincolo unilaterale il cui bordo descrive una semicirconferenza di un certo raggio $R$.
Le condizioni iniziali del sistema sono:

Il punto materiale all'istante iniziale si trova sul punto "estremale" del bordo del vincolo, quindi su un estremo della circonferenza.

La sua velocità iniziale è nulla.

è chiaro che il problema così posto non ha soluzione nel dominio iniziale, poiché l'equazione del moto nell'intero piano descriverebbe un moto rettilineo uniformemente accelerato e quindi il corpo andrebbe fuori la restrizione sul dominio considerata all'inizio.

In che modo posso formulare il problema in maniera rigorosa e senza riferimenti "empirici", in modo che rappresenti il problema reale?
Dovrei inserire nel campo di forze un qualcosa che mi rappresenti la reazione vincolare del binario.
Una volta formulato bene il problema, come potrei trarre informazioni sulla descrizione del moto senza risolvere proprio l'equazione del moto?

Perché a me pare che ogni considerazione finora fatta non sia del tutto rigorosa anche se corretta.
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Re: Chiarimento Teorema Conservazione Energia

Messaggioda professorkappa » 18/11/2017, 20:01

Fino ad ora e' rigorosa.
Siccome non capisco bene la tua configurazione, ti imposto le equazioni del giro della morte.

Giro in senso antiorario. Angoli contati dalla verticale passante per il centro della circonferenza.
Quando il corpo entra nel cerchio, l'equazione cardinale e'

$mvecg+vecN=mveca$, con N reazione del vincolo.

In un punto generico, l'equazione lungo la componente radiale si scompone come:

$-mgcostheta+N=mv^2/R$

Il corpo sta esercitando una forza sul vincolo (e dunque per certo lo sta toccando), quando il vincolo reagisce, cioe' quando $N>0$ cioe' quando:

$N=mv^2/R+mgcostheta>0$

Anche $v$ e' ovviamente esprimibile come funzione di $theta$. Studia un po quella funzione e trai le conclusioni, possibilmente su un post pubblico.
La mitologia greca e' sempre stata il mio ginocchio di Achille
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