Re: Esercizio sullo scattering

Messaggioda Nikikinki » 13/10/2019, 06:29

Vabbè sentite che vi devo dire, prendetevi un testo di fisica delle particelle dove questa è proprio la base base e studiate.
Ci sono anche metodi di rilevazione per selezionare le particelle con una esatta, e sottolineo esatta, energia rispetto all'angolo di deflessione. Francamente mi pare davvero surreale dare ragione a qualcuno che per dimostrare la sua tesi prende come ipotesi la contraddizione della tesi come ho fatto notare. Mi pare surreale dire che non esistono meteoriti deflessi ad un certo angolo ma solo in un range di angoli. Ma quale evento impossibile? Ma quale incertezza sperimentale? Questa è fisica teorica, qua parliamo di interazione tra dei punti materiali ed una superficie orientabile, queste sono le ipotesi alla base della sezione d'urto utilizzata.

Come è possibile che su questo forum si arrivi a parlare di cose anche molto complesse e poi si cada in "ragionamenti ingegneristici" del tipo che state facendo? Le ha pure disegnate diamine! Il modello teorico che ha voluto sviluppare mgrau parte dal presupposto che su una linea ci sia una deviazione! La contestazione per cui se prendo un angolo poco diverso e così via supero il totale è la stessa che si può fare intuitivamente dicendo che se ad un angolo non viene deflessi niente allora nemmeno ad un angolo poco diverso e così via. Un ragionamento porta a dire che i meteoriti sono infiniti e l'altro che sono zero! Chi ha ragione? Ma nessuno! È sbagliato il passaggio da discreto a continuo come ho ripetuto fino alla nausea. Siamo fermi a Zenone. Come potete concludere che la deviazione è solo su un'area discreta? La sezione d'urto ha le dimensioni di un'area ma NON è necessariamente un'area reale. E tutto questo è pure ala base degli urti quantistici, ma scherziamo?

Avevo parlato anche di sezione d'urto di Rutherford, pensado che fosse una cosa talmente nota da far rinsavire chiunque. Vediamo cosa ci dice questa dispensa universitaria https://userswww.pd.infn.it/~busetto/di ... erford.pdf

Vi allego la parte finale del conto, così da avere a colpo d'occhio il risultato

Immagine

Sottolineo la conclusione "descrive la frazione di particelle diffuse ad angolo $\theta$ "

Ripeto: La vostra idea abbatte qualunque evidenza sperimentale e teoria nel campo ottenute nell'ultimo secolo e più ma, visto che siamo in democrazia, fate-come-vi-pare. Discutetene tra voi e giungete pure alle più disparate conclusioni. Saluti
Ultima modifica di Nikikinki il 13/10/2019, 07:16, modificato 1 volta in totale.
Nikikinki
 

Messaggioda Sergeant Elias » 13/10/2019, 07:08

Nikikinki, non è la prima volta che prendi una cantonata pazzesca. Ti ricordi quel banale esercizio sull'induzione elettromagnetica? Anche in quel caso avevi abbandonato la discussione facendo intendere che gli altri partecipanti fossero incompetenti o in malafede. E dire che basterebbe poco più del buon senso per evitare che certe discussioni possano prendere una brutta piega.

Nikikinki ha scritto:Come è possibile che su questo forum si arrivi a parlare di cose anche molto complesse e poi si cada in "ragionamenti ingegneristici" del tipo che state facendo?

La fisica non è la matematica. Anche al CERN i fisici devono sporcarsi le mani come gli ingegneri.
Avatar utente
Sergeant Elias
Advanced Member
Advanced Member
 
Messaggio: 1868 di 2178
Iscritto il: 17/07/2016, 11:55

Re: Esercizio sullo scattering

Messaggioda Nikikinki » 13/10/2019, 07:16

Nikikinki ha scritto:
Avevo parlato anche di sezione d'urto di Rutherford, pensado che fosse una cosa talmente nota da far rinsavire chiunque. Vediamo cosa ci dice questa dispensa universitaria https://userswww.pd.infn.it/~busetto/di ... erford.pdf
Vi allego la parte finale del conto, così da avere a colpo d'occhio il risultato

Immagine

Sottolineo la conclusione "descrive la frazione di particelle diffuse ad angolo $\theta$ "

Ripeto: La vostra idea abbatte qualunque evidenza sperimentale e teoria nel campo ottenute nell'ultimo secolo e più ma, visto che siamo in democrazia, fate-come-vi-pare. Discutetene tra voi e giungete pure alle più disparate conclusioni. Saluti


Vai ribatti ora. Anche Rutherford ha, come me preso una cantonata pazzesca.
Nikikinki
 

Messaggioda Sergeant Elias » 13/10/2019, 07:55

A questo punto, devo presumere che tu, in laboratorio, sia capace di contare gli eventi esattamente a 20°. Ripeto, stai prendendo una cantonata pazzesca. Quando, su un qualsiasi manuale di fisica, si trattano le sezioni d'urto, non è raro imbattersi in banali abusi di linguaggio. Questo non vuol dire che l'autore sia un incompetente o che, chi legge, debba interpretare alla lettera ciò che è scritto. Insomma, è talmente ovvio che, per avere una frazione, si debba moltiplicare per un differenziale, altro abuso di linguaggio, che l'autore non ha ritenuto necessario specificarlo. Vero è che, per evitare pericolose misconcezioni, sarebbe stato meglio non dare nulla per scontato. Insomma, non esistono libri perfetti. Certi abusi di linguaggio sono talmente radicati che la stragrande maggioranza degli autori non ha nessuna remora a servirsene.
Ultima modifica di Sergeant Elias il 13/10/2019, 14:35, modificato 3 volte in totale.
Avatar utente
Sergeant Elias
Advanced Member
Advanced Member
 
Messaggio: 1869 di 2178
Iscritto il: 17/07/2016, 11:55

Re: Esercizio sullo scattering

Messaggioda Nikikinki » 13/10/2019, 08:04

Assurdo, davvero fuori dal mondo. State asserendo, senza la benché minima dimostrazione se non le vostre elucubrazioni (visto che le poche dimostrazioni formali sono contraddittorie), che tutti i modelli sono sbagliati.

E sono io che prendo una cantonata pazzesca? Qui non si tratta di mettersi lì a misurare sperimentalmente! Non sappiamo nemmeno la dimensione dei meteoriti è assolutamente implicito che si possano considerare puntiformi, altrimenti la risposta non sarebbe zero ma che non è possibile rispondere! Qui di tratta di un modello che deve dare una previsione sui risultati sperimentali! Rutherford ha sbagliato signori! Ed ovviamente anche tutti quelli che lo hanno seguito, migliorando la sezione d'urto con la relatività prima e la quantistica poi. Allora sapete una cosa? A questo esercizio, che a detta del richiedente è ovunque nei temi di esame del suo corso,consiglio di rispondere in una riga dicendo che la deflessione è chiaramente nulla perché l'area incidente "che non significa un bel niente" è zero. Tanto ha sempre l'appello successivo per passare l'esame.

Detto questo vi auguro una buona vita di forum, perché sentirmi dire che tutti i testi sono sbagliati, senza dimostrare un bel nulla, è veramente troppo da ingoiare.
Nikikinki
 

Messaggioda Sergeant Elias » 13/10/2019, 08:15

Nikikinki ha scritto:Detto questo vi auguro una buona vita di forum ...

Concordo. A questo punto, meglio per tutti se abbandoni il forum. Non avendo il minimo spirito critico, per te, ciò che è scritto in uno o più manuali deve essere rigorosamente interpretato alla lettera e, al costo di sacrificare il buon senso:

mgrau ha scritto:Faccio un ultimo tentativo.
Prendiamo per buono il tuo numero.
Ora ti chiedo: se al posto di 20° mettiamo ...
Facciamo presto a superare il totale ...

diventare il Verbo, rischi di diffondere pericolose misconcezioni.

Nikikinki ha scritto:... perché sentirmi dire che tutti i testi sono sbagliati, senza dimostrare un bel nulla ...

Non ho capito, dovrei dimostrare che il valore della derivata di una funzione in un punto non ha, in generale, niente a che vedere con la variazione della funzione calcolata nel medesimo punto e in un punto più o meno vicino? Oppure che, nel calcolo integrale, l'area di un rettangolo di base infinitesima tende a zero? O ancora, che, se suddivido un determinato numero di mele utilizzando un determinato numero di buste per la spesa, il numero totale di mele presenti nelle buste per la spesa deve essere uguale al numero di mele iniziale? Perché è proprio di queste cose che stiamo parlando. Ti prego, dimmi che non sono queste le cose che dovrei dimostrare.

Nikikinki ha scritto:Quando fai una integrazione stai "sommando" tanti contributi infinitesimi di area nulla ... ma l'area totale esiste eccome ed è un numero, quello che viene fuori dall'integrale (e può essere pure infinito).

Intanto, i contributi infinitesimi di cui parli non hanno assolutamente area nulla. E mi meraviglio che tu possa scrivere una cosa del genere. Se, viceversa, stai utilizzando un abuso di linguaggio, è assolutamente necessario che tu ne sia consapevole. Altrimenti, il medesimo abuso rischia di trasformarsi in un errore grossolano, probabilmente alla base della presente discussione. Tra l'altro, volendo virgolettare, io non avrei virgolettato il termine sommando, piuttosto il termine nulla riferito al valore dell'area. Ad ogni modo, non vorrei che, nell'ambito del calcolo integrale, tu stessi scambiando l'operazione di somma con l'operazione di passaggio al limite. Insomma, nel calcolo dell'area sottesa, è evidente che, prima di passare al limite per $N$ che tende all'infinito e per $\Deltax$ che tende a zero, si debba operare la somma. Se si scambiassero le due operazioni, mandando a zero tutti gli addendi della somma, è altrettanto evidente che la somma non potrebbe che restituire zero. Tuttavia, non è attribuendo una misura bidimensionale diversa da zero ad un segmento verticale che sia possibile evitare il paradosso, visto che la toppa sarebbe di gran lunga peggio del buco. Il paradosso si evita operando prima la somma e poi il passaggio al limite. Infine, non sottovaluterei affatto il ruolo che le incertezze sperimentali e i limiti di un qualsiasi strumento di misura rivestono, non solo nel passaggio dal discreto al continuo, ma anche nell'attribuire un senso fisico a una delle branche della matematica più complesse, la teoria delle distribuzioni.

P.S.
Io non conosco personalmente nessuno di coloro che scrivono con una certa assiduità in questa sezione del forum. Tuttavia, di una cosa sono sicuro. Avremo tutti i nostri limiti ma non siamo certo degli sprovveduti. Quindi, se uno o più di noi perseveriamo nel farti alcune osservazioni, non dico che noi si debba avere per forza ragione, ci mancherebbe, ma almeno sforzati di prendere in considerazione la possibilità che tu abbia torto.
Avatar utente
Sergeant Elias
Advanced Member
Advanced Member
 
Messaggio: 1870 di 2178
Iscritto il: 17/07/2016, 11:55

Re: Esercizio sullo scattering

Messaggioda SalvatCpo » 14/10/2019, 21:35

La discussione è molto interessante, ma non lasciatemi così spaesato.
Ho scritto al prof per chiedere direttamente a lui ma non mi risponde.
Spero che quanto posto ora possa aiutarvi a indirizzarmi.


http://www2.fisica.unimi.it/andreazz/Is ... erford.pdf
Ho trovato questa dispensa, l'unica completa sull'argomento in italiano, comunque non troppo chiara.
Mi sembra, da quel poco che comprendo, che parli di diffusione ad un certo angolo $theta +- dvartheta $, il che è un po' una mediazione fra le due opinioni, ma che, tramite le formule fornite da Nikikinki, può permettermi di risolvere gli esercizi che si riferiscono ad un angolo esatto.


Seguono tre esercizi tratti dagli esami degli scorsi anni (purtroppo nel terzo non è riportata la soluzione).

Immagine


Immagine


Immagine
SalvatCpo
Junior Member
Junior Member
 
Messaggio: 334 di 360
Iscritto il: 30/12/2017, 17:55

Re: Esercizio sullo scattering

Messaggioda mgrau » 14/10/2019, 22:09

Come puoi notare, anche se gli esercizi ti chiedono il numero di particelle ecc., nelle soluzioni non si dà il numero, ma la derivata del numero rispetto all'angolo, qualcosa come $(dn)/(d theta)$, che quindi non è un numero, ma una cosa diversa. Se vuoi ricavare un numero, lo devi moltiplicare per un $d theta$, ossia la tolleranza che sei disposto ad accettare. Potrai trovare le particelle diffuse a $20° +-1$, a $20° +- 0.1$, e così via, e ovviamente, più grande è la tolleranza, più grande è il risultato, grosso modo sono proporzionali. E inversamente, tolleranza zero, risultato zero...
mgrau
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 5093 di 6153
Iscritto il: 29/11/2016, 11:10
Località: Milano

Re: Esercizio sullo scattering

Messaggioda Nikikinki » 15/10/2019, 05:45

Ho provato a trattenermi dal rispondere, anche dopo la sequela di Elias "Oh ma non starai mica confondendo il limite..." etc perché davvero non meritava risposta. Confermo che non voglio più avere nulla a che fare con questo forum e probabilmente richiederò la cancellazione dell'account e dei messaggi inseriti perché non non voglio che anche una briciola di quanto ho detto nel tempo, al netto di qualche inesattezza di mancherebbe, permanga su questo forum di fenomeni che richiedono umiltà ma sono i primi a non averne. Continuerò a collaborare con altri forum in lingua inglese dove lì davvero conoscono la civiltà. Ogni volta che qualcuno potrebbe aver sbagliato, chi contesta porta la sua bella dimostrazione rigorosa e finisce la storia, invece di frecciatine e allusioni "all'italiana" volte a nascondere il fatto che se non intervenivo mgrau nemmeno la considerava la teoria delle sezioni d'urto..

Quindi, giusto per...ma la finite di parlare di tolleranza sperimentale? Che diamine c'entra? Se proprio volete la tolleranza sperimentale si poteva inserire anche nelle mie considerazioni perché , nel mio calcolo, la sezione d'urto è proprio rimasta come $(d\sigma)/(d\theta)$, ma questo con la superficie di deflessione a livello teorico non ha nulla a che vedere è, appunto, un mero differenziale che non è né 0,1 né 1. Se volevano dare uno spessore a questa superficie dovevano darlo. Non è stato dato ma permane assolutamente la considerazione teorica, poiché punti materiali su quella superficie ci possono stare eccome. E senza punti materiali non si ha la sezione d'urto su sfera rigida quindi non venitevene che doveva essere specificato. Era assolutamente chiaro così come è chiaro qui visto che usa wuella sezione d'urto ricavata su tale ipotesi. Se si lascia la sezione d'urto differenziale è assolutamente implicito che il numero di deflessioni sia riferito a quella superficie,mi pareva fossi stato molto chiaro appunto. E invece si continua l'arrampicata sugli specchi. Avreste fatto scrivere sul suo esame che "non c'è nulla a deflettersi perché l'area incidente è zero" e lui, come avevo previsto, avrebbe toppato l'esame. E poi sarei io a diffondere falsità pericolose, quasi ironico . Il primo esercizio è proprio proprio inequivocabile. Avevamo proprio parlato della superficie del tronco di cono di deflessione che rappresenta una porzione dell'angolo solido lì indicato.

Detto questo non mi importa più granché di convincervi o altro, mi rivolgo direttamente a Salvat : decidi se nel tuo prossimo compito vuoi rispondere come suggeriscono i testi di teoria, come ho indicato io e come ha indicato il tuo professore.
Se poi vorrai optare per la "soluzione a spanne dove le cose, mah, vanno più o meno così" libero di fallire l'esercizio.
Nel caso ti interessino questi miei messaggi però salvateli, perché come ho detto probabilmente chiederò la rimozione di tutti quelli inseriti.
Nikikinki
 

Messaggioda Sergeant Elias » 15/10/2019, 16:12

Inutile che tenti di rigirare la frittata.

Hai preso una cantonata pazzesca.

Più o meno come in questa passata discussione, di cui ho fatto cenno in uno dei miei messaggi precedenti:

https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 9&t=177999
Avatar utente
Sergeant Elias
Advanced Member
Advanced Member
 
Messaggio: 1872 di 2178
Iscritto il: 17/07/2016, 11:55

PrecedenteProssimo

Torna a Fisica, Fisica Matematica, Fisica applicata, Astronomia

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Majestic-12 [Bot] e 30 ospiti