Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 16/12/2019, 16:13

Caro @Faussone, tutti vogliamo la stessa cosa credo: SAPERE. Hai ragione su un punto: la discussione é arrivata ad un punto morto a causa del fatto che non sono ancora in grado di postare dei dati metrici, anche se li ho postati su un'altra sequenza (e sono abbastanza eloquenti).
Mi concentrerò sui dati e nel giro di 10 GG, forse una settimana, avremo qualcosa di più consistente anche su questa ennesima sequenza.

Sulla verifica sperimentale "in spiaggia" la proposta era arrivata da @shackle già diversi post fa (13/12, pag 4 del thread) e proprio tu rispondevi che non poteva essere dirimente.
Io sono molto d'accordo sul fatto che non lo potrebbe essere e per fissare una volta per tutte le differenze tra lancio in presenza di attrito e lancio in assenza di attrito, sottopongo all'attenzione di tutti 2 schemini che credo siano ovvi sul lancio di sabbia + sasso.

Senza attrito
Immagine

Con attrito
Immagine

Sul resto vorrei glissare. I dati che noi stiamo producendo sono tutt'altro che confusi. Anzi oserei dire che anche senza misurazioni alcuni elementi (come le frenate dei corpi in movimento) sono piuttosto palesi. Un dubbio sulla forza di gravità sarebbe irragionevole. Un dubbio su una rappresentazione di un evento prodotta da esseri umani, per quanto a me incomprensibile, é certamente più ragionevole. Forse può essere irragionevole per qualcuno, ma in fondo se siamo votati alla scienza, sappiamo che il dubbio é il nostro più grande alleato. E io non posso pensare di mettere in discussione le leggi del moto!
Però sono disposto a tutto per trovare l'eventuale inghippo nei calcoli e nei modelli che fin qui abbiamo applicato. Magari questo può interessare anche te o qualche altro appassionato ricercatore della verità.
Ultima modifica di Alex33 il 16/12/2019, 19:04, modificato 1 volta in totale.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Faussone » 16/12/2019, 17:14

Glisso anche io per ora.
Non so se avrò tempo per approfondire quindi non posso promettere nulla, anche se a questo punto sono incuriosito, nonostante non abbia affatto cambiato idea rispetto a quanto ho scritto nei messaggi precedenti.


Alex33 ha scritto:Sulla verifica sperimentale "in spiaggia" la proposta era arrivata da @shackle già diversi post fa (13/12, pag 4 del thread) e proprio tu rispondevi che non poteva essere dirimente.


Per favore non confondiamo le cose.
Ho citato nel mio precedente messaggio l'esperimento in spiaggia per sostenere la difficoltà di validare un certo modello a partire da dati di partenza simili a quelli che avete voi, anche supponendo di essere sulla Terra appunto. Era per dire che quel fenomeno, seppur abbastanza semplice nella fisica in gioco, in se nasconde molte incertezze nelle condizioni iniziali che lo rendono piuttosto ostico, se non si parte da un esperimento ben fatto.

Ovviamente i risultati di un tal esperimento fatto sulla Terra e sulla Luna saranno differenti e questo è quello che intendevo quando ho detto in precedenza che ripetendo lo stesso esperimento qui non ci avrebbe aiutato (a rendere "più nitido" quel filmato in sostanza).


Una altra piccola digressione che comunque credo calzante con questo.
Mi è capitato in questo forum già di citare una frase su esperimenti e modelli numerici, la riprendo qui leggermente modificata: "Tutti si fidano del risultato di un esperimento tranne lo sperimentatore, nessuno si fida di un risultato basato su un modello numerico tranne chi ha fa fatto il calcolo".
Per dire che lo sperimentatore sa che fare un esperimento, al netto di errori di misura e perturbazioni varie al fenomeno in oggetto, è molto complesso, anche se un profano penserebbe che "quella è la realtà", mentre un modellista si fida della validità della sua analisi numerica perché sa che non è affetta da perturbazioni esterne e incertezze imponderabili, ma solo da fattori più facilmente identificabili e controllabili. L'unico limite del suo modello è non applicarlo alla "realtà" giusta, ma il modello in se sarebbe affidabile sempre, se ben applicato.

Qui "l'oggetto del contendere" non è neanche un esperimento in cui si cerca di controllare il più possibile le perturbazioni esterne al fenomeno, ma un filmato effettuato probabilmente solo a scopo documentaristico.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 16/12/2019, 19:44

Faussone ha scritto:Non so se avrò tempo per approfondire quindi non posso promettere nulla, anche se a questo punto sono incuriosito, nonostante non abbia affatto cambiato idea rispetto a quanto ho scritto nei messaggi precedenti.


Credo di non poter riuscire prima di Natale a fornire i dati. Il procedimento è manuale e lungo. Se nel frattempo la curiosità ti si sposa con qualche quarto d'ora di tempo libero, prova a dare un'occhiata a quanto avevo già postato per la seconda sequenza:

Qui il foglio di calcolo http://ilclic.it/StudioBMuley_tabDUST.xlsx
Qui il video della sequenza a 1 fps https://www.youtube.com/watch?v=Rq2YEmEsLjM


Faussone ha scritto: Per favore non confondiamo le cose.
Ho citato nel mio precedente messaggio l'esperimento in spiaggia per sostenere la difficoltà di validare un certo modello a partire da dati di partenza simili a quelli che avete voi, anche supponendo di essere sulla Terra appunto. Era per dire che quel fenomeno, seppur abbastanza semplice nella fisica in gioco, in se nasconde molte incertezze nelle condizioni iniziali che lo rendono piuttosto ostico, se non si parte da un esperimento ben fatto.


OK! Ho interpretato male... sono d'accordo in linea di massima. Però diciamo anche che per arrivare al risultato espresso dai due disegni che ho postato (e su quale non avevo dubbi ci fosse coincidenza di vedute tra di noi) , non serve un laboratorio: è intuitivo.

Faussone ha scritto: Ovviamente i risultati di un tal esperimento fatto sulla Terra ... non ci avrebbero aiutati (a rendere "più nitido" quel filmato in sostanza)
.

Il filmato è nitido. Solo è ad una risoluzione abbastanza bassa. Questo ha un motivo ben preciso: gli astronauti di Apollo non avevano sufficiente banda da poter utilizzare per trasmettere ad una risoluzione maggiore. Nell'ambito della banda disponibile era necessario trasmettere un flusso pressoché continuo dati biomedici e dati scientifici di varia natura. Inoltre eravamo all'alba dell'era del colore e la tecnologia su questo fronte era ancora rudimentale. Ciò nondimeno le immagini sono tracciabili e di fatto sono state tracciate da gruppi di ricerca di università blasonate (sebbene questi siano poi scivolati sulla classica buccia di banana interpretando in maniera errata le fonti disponibili!).



Faussone ha scritto: "Tutti si fidano del risultato di un esperimento tranne lo sperimentatore, nessuno si fida di un risultato basato su un modello numerico tranne chi ha fa fatto il calcolo".


Sono perfettamente d'accordo! Per questo stiamo cercando di applicare la massima trasparenza a quello che stiamo misurando e a COME lo stiamo misurando. In modo da aumentarne la ripetibilità. Stiamo usando strumenti alla portata di tutti ma al contempo speriamo di convincere fisici, esperti di fotografia, di tecnologie televisive e della computer grafica a revisionare punto per punto il nostro metodo.


Faussone ha scritto: Qui "l'oggetto del contendere" non è neanche un esperimento in cui si cerca di controllare il più possibile le perturbazioni esterne al fenomeno, ma un filmato effettuato probabilmente solo a scopo documentaristico.


Su questo starei più attento... Non siamo andati sulla Luna per fare televisione, o divulgazione scientifica. Ogni momento delle Missioni, ogni immagine, ogni reperto riportato a terra, ogni centimetro di suolo lunare perlustrato è documentato in maniera maniacale. Tutto è stato rilasciato ed è a disposizione degli addetti ai lavori del globo intero, in nome della più ampia trasparenza. Il numero delle scarpe degli astronauti, il loro peso, le dimensioni e la composizione chimica di ogni sassolino SONO NOTE. Se non fosse così non ci saremmo mai potuti avventurare in quello che stiamo facendo. Devo dire che grazie a questa incredibile quantità di informazioni la ricerca è diventata molto appassionante, benché rimanga controversa a causa dei risultati.

Se un sasso risultasse davvero fuori posto, farebbe notizia a Pechino come a Timbuctù, ne puoi star certo.
Al momento abbiamo in animo solo la revisione dello studio del Colorado, per la quale abbiamo controdeduzioni ben precise. Poi si vedrà...
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Albert00 » 16/12/2019, 20:01

@Alex33 dopo aver letto scrupolosamente la relazione che mi hai inviato e dopo aver consultato le tabelle da te postate, torno ad esprimermi in termini nettamente positivi sul metodo che state utilizzando.
Il lavoro è molto particolareggiato e non mi sembra di ravvisare vizi di forma.

Sono perplesso sui risultati.
L'ipotesi che ci sia contraffazione nei filmati non la voglio nemmeno considerare e spero che tu non accennassi a questo scenario surreale convintamente.

Rimane il mistero dei tracciati che sembrano effettivamente non rispondere alle leggi della cinematica, almeno per un ambiente che non dovrebbe presentare alcun attrito. Svelarlo non credo sia possibile nell'ambito di un forum come questo, a meno che tu non ci voglia accompagnare passo per passo a ripercorrere quanto da voi verificato.

La relazione è un buon punto di partenza, ma quanti avranno il tempo di leggerla come ho fatto io?
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 17/12/2019, 11:10

Grazie @AlbertOO,
è stata una grande fatica mettere insieme quella mole di informazioni.
Jamer Hawes ci ha permesso di comprendere i segreti della Moon Camera della RCA.
Per la coerenza della parte scientifica i ringraziamenti sono tutti per Pasquale.

Sui risultati siamo scioccati anche noi. Ma da mesi non riusciamo a venirne a capo...
Se troveremo qualcuno disposto a fare la revisione, forse avremo qualche speranza di sciogliere qualche nodo importante.

Torno a fare le misure. A presto !
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda mgrau » 17/12/2019, 13:03

Alex33 ha scritto:3 persone stanno perdendo nottate intere da 8 mesi

Alex, toglimi una curiosità. Qualcuno paga per tutto questo? sai, solo per sapere se ci sono in ballo anche soldi miei... :(
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 17/12/2019, 17:51

Caro mgrau,
in effetti si è reso necessario accedere ad un piccolo finanziamento governativo che vale circa l'85% dei fondi che il nostro paese dedica alla ricerca... Considerata l'inflazione si tratta oggi di circa 3,50 €. Se non arrivassimo a nulla sarebbe un vero peccato: non ci vuoi dare una mano ora che sai di essere coinvolto? :wink: :D
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