Re: Me e l'università...

Messaggioda civamb » 08/11/2017, 11:53

Per un ingegnere civile idraulico o un aerospaziale la fluidodinamica-meccanica dei fluidi (per citare un esame di base) non é solo uno strumento ma una materia di studio fondamentale sulla quale affronterà anche gli aspetti applicativi. Diverso é il discorso sull'elettromagnetismo (ad esempio) per un ingegnere civile, in questo caso sono d'accordo sul fatto che tale esame verrà considerato uno strumento.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda SaO » 08/11/2017, 15:21

Per quanto riguarda la relatività, non è proprio così. Ho preso un percorso con orientamento Ingegneria Nucleare. Abbiamo visto relatività (ristretta) partendo dalle trasformazioni galileiane, passando per il famoso esperimento di Michelson-Morley, analizzando una delle prime vere intuizioni di Einstein (l'ambiguità che intravedette nel fatto che le equazioni di Maxwell cambiassero forma a seconda del sistema di riferimento inerziale, al contrario di qualunque altra legge fisica) e arrivando alla famosa E=mc^2. Tutto con molta accuratezza.
Per la quantistica, stessa cosa: siamo partiti dalle leggi del corpo nero di Planck, passando per le diverse teorie dell'atomo, scrivendo sempre le leggi di conservazione (momento ed energia), arrivando alle teorie del nucleo e alla modellazione della radioattività.

Credo nel fatto che il percorso di studi a ingegneria nucleare sia stato questo, ma ricordiamoci che ingegneria nucleare è un percorso particolare, penso sia una magistrale, non esiste più la triennale in nucleare.
Questo per dire che solo una piccola parte degli ingegneri studiano, o hanno modo di vedere la relatività, oserei dire al massimo il 10%.

Io non ho fatto ingegneria, perciò sapete meglio di me cosa si studia, ma dai piani di studio che ho visto, non ho trovato un corso, (magari esiste) dove si affronti la relatività al corso di fisica 1 o fisica 2.

Che nelle classi di ingegneria o che il lavoro dell'ingegnere debba basarsi sull'approssimazione (a volte, anche severa), d'accordo.

Qui bisogna vedere cosa si intende con approssimazione, perché saper approssimare un modello teorico e passando a uno pratico non è una sciocchezza.
C'è poi il diffuso luogo comune che la fisica sia una scienza esatta, ma sapete meglio di me che non è così, la fisica è piena di approssimazioni, casi ideali, costanti approssimate, il tutto per creare un modello funzionale che descriva la realtà ( da quello che ne so io).

Ma (sopratutto quelle italiane) che l'insegnamento sia pressapochista proprio no.

Non ho mai sostenuto che l'ingegneria sia pressapochista, ho tirato in ballo la citazione di un docente di fisica, e l'ho interpretata come meglio ho creduto.
Da quello che ho capito io, o da quello che penso che quella docente volesse dire, l'ingegnere quando capisce che una struttura sta in piedi si ferma lì e non va oltre, il fisico ci fa sopra altri calcoli, che magari non sono utili ad accertarsi che la costruzione resista.

Poniamo che scegli ingegneria. Poniamo che sia troppo poco teorica (per me, la troverai troppo teorica, ma vabbè).

Io non intendevo dire che a ingegneria si fa poca teoria, quanto che magari questa in alcuni campi non è approfondita come la teoria che si fa a fisica.
E' chiaro che l'ingegnere prima di costruire qualcosa o prendere una decisione fa dei calcoli teorici, quello che io ho capito dalle parole di quella docente è che il fisico si spinge oltre.

Ora è Ph.D. student in Physics all'ETH.

Una domanda, il Ph.D serve per fare ricerca o insegnamento oppure si acquisiscono anche delle competenze professionali?

Ah, e un parere del tutto personale, sei davvero molto molto approssimativo in alcuni tuoi ragionamenti. Sinceramente, qualcosa di eccessivamente rigoroso potrebbe persino non fare per te. Per come vedo lavorare gli informatici, per il tuo interesse verso il progresso, Ing Informatica può essere una buona scelta. E' da veri smanettoni, e a me dai l'idea di essere un po' così.

Sinceramente non capisco, ma vorrei, il collegamento che c'è tra l'essere troppo rigorosi e gli informatici smanettoni.

Quindi io non direi che un ingegnere conosce la fisica classica meglio di un fisico

Sono d'accordo.

Per un ingegnere civile idraulico o un aerospaziale la fluidodinamica-meccanica dei fluidi (per citare un esame di base) non é solo uno strumento ma una materia di studio fondamentale sulla quale affronterà anche gli aspetti applicativi. Diverso é il discorso sull'elettromagnetismo (ad esempio) per un ingegnere civile, in questo caso sono d'accordo sul fatto che tale esame verrà considerato uno strumento.

Quindi quello che vuoi dire è che per gli ingegneri una parte della fisica è strumento, mentre quella di cui hanno maggiore bisogno diventa più ampia?

Da quelle che ne so io, la matematica e la fisica che fa un ingegnere è orientata allo specifico settore che quell'ingegnere studiare, e non potrebbe essere altrimenti, mi volete dire che un ingegnere sa la matematica e la fisica classica meglio di un matematico e un fisico ed è anche in grado di sapere bene le materie tecniche ?

Io penso che persino l'esame di analisi 1 che fa un fisico sia più semplice di quello che si fa a matematica, magari l'utente Luca c'è lo può confermare.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda civamb » 08/11/2017, 16:51

Per quanto riguarda la relatività bisogna precisare che viene affrontata anche in ingegneria matematica magistrale ed ingegneria fisica (anche triennale) - fisica dei sistemi complessi oltre che nel cdl di ingegneria nucleare. Ingegneria nucleare é un cdl magistrale é vero ma ci puoi accedere (senza debiti) solo con determinate lauree. Nell'ambito del polimi ad esempio puoi accedere con la triennale in ingegneria matematica, ingegneria fisica, elettrica ed energetica proprio per formare ingegneri con diverse caratteristiche. In funzione del triennio di provenienza c'é un piano di studi personalizzato al primo anno mentre nel secondo ci sono tre percorsi fra cui "fisico per i sistemi nucleari".

Non so come ripeterlo ma un fisico non si occupa di strutture, non fa esami riguardanti le strutture ne gli é consentito fare valutazioni strutturali dalla legge. Di conseguenza c'è ben poco da spingersi oltre dal punto di vista teorico, almeno che parliamo di ricerca. E qui ritorniamo nel discorso di prima perché la ricerca in ambito strutturale é svolta da ingegneri. Diverso é il discorso della professione nel senso che un ingegnere libero professionista difficilmente utilizzerà le raffinatezze metodologiche di un ingegnere ricercatore nel campo della teoria dell'elasticità perché non é quello il suo fine.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda Secco Jones » 08/11/2017, 17:25

Speriamo che capisca questa volta

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Re: Me e l'università...

Messaggioda Vulplasir » 08/11/2017, 17:35

La stessa cosa vale per la fisica: il fisico la impara come propria disciplina per la quale vedra' le applicazioni mentre l'ingegnere ancora la impara come strumento


Uno lo può imparare per qualsiasi fine gli pare, l'importante è che la impari...se ad ingegneria si fanno più esami specifici su un determinato argomento (meccanica, fluidodinamica, termodinamica)...mi sembra chiaro che uno studente di ingegneria abbia maggiori conoscenze di uno di fisica a riguardo...se no a che servirebbe il cdl in ingegneria se fossero sufficienti le conoscenze base?

Io non ho fatto ingegneria, perciò sapete meglio di me cosa si studia, ma dai piani di studio che ho visto, non ho trovato un corso, (magari esiste) dove si affronti la relatività al corso di fisica 1 o fisica 2.


E a che ti serve? Ti confondi solo le idee...non hai mai visto i litigi su ogni post di relatività nella sezione di fisica? Si vive bene anche senza saperla.
Le poloidi sono interpretabili come traiettorie nello spazio delle fasi.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda iSte » 08/11/2017, 19:38

SaO ha scritto:Credo nel fatto che il percorso di studi a ingegneria nucleare sia stato questo, ma ricordiamoci che ingegneria nucleare è un percorso particolare, penso sia una magistrale, non esiste più la triennale in nucleare.
Questo per dire che solo una piccola parte degli ingegneri studiano, o hanno modo di vedere la relatività, oserei dire al massimo il 10%.

Io non ho fatto ingegneria, perciò sapete meglio di me cosa si studia, ma dai piani di studio che ho visto, non ho trovato un corso, (magari esiste) dove si affronti la relatività al corso di fisica 1 o fisica 2.


Era un esempio. Nelle discipline di indirizzo si va molto nello specifico, anche nei contenuti più legati al mondo fisico.

Non ho mai sostenuto che l'ingegneria sia pressapochista, ho tirato in ballo la citazione di un docente di fisica, e l'ho interpretata come meglio ho creduto.
Da quello che ho capito io, o da quello che penso che quella docente volesse dire, l'ingegnere quando capisce che una struttura sta in piedi si ferma lì e non va oltre, il fisico ci fa sopra altri calcoli, che magari non sono utili ad accertarsi che la costruzione resista.


Era un commento generale, non mi riferivo alla docente.

Io non intendevo dire che a ingegneria si fa poca teoria, quanto che magari questa in alcuni campi non è approfondita come la teoria che si fa a fisica.


Questo è ovvio.

E' chiaro che l'ingegnere prima di costruire qualcosa o prendere una decisione fa dei calcoli teorici, quello che io ho capito dalle parole di quella docente è che il fisico si spinge oltre.


Non sono d'accordo. Si spinge oltre nei campi che lo riguardano. Per diventare esperti di qualcosa ci vogliono anni.
Hanno senz'altro un'impostazione più teorica. Ma questa non basta per sapere modellare problemi in ogni ambito. E magistrali incentrate sulle strutture o sulla fluidodinamica (sulla seconda non sono certo al 100%) in fisica non si fanno.

Una domanda, il Ph.D serve per fare ricerca o insegnamento oppure si acquisiscono anche delle competenze professionali?


Il Ph.D. è un percorso formativo di 3 o 4 anni, post laurea magistrale, orientato alla formazione di una figura capace di occuparsi autonamente di un lavoro di ricerca. Dopo il Ph.D. si può decidere se rimanere nell'accademia (e quindi dedicarsi anche all'insegnamento) oppure andare nell'industria. La richiesta di figure di Ph.D. provenienti dall'area STEM [Science Technology Engineering and Mathematics] dal mondo lavorativo è in continuo aumento.

Sinceramente non capisco, ma vorrei, il collegamento che c'è tra l'essere troppo rigorosi e gli informatici smanettoni.


Ci sono discipline tecniche, direi sopratutto quelle legate alle scienze naturali, che fanno affrontate con un certo modus operandi. Dove è fondamentale avere ben in chiaro il significato del modello e le sue ipotesi. Dove è fondamentale avere linearità nei ragionamenti che di costruiscono. La Matematica nè è la regina. L'approccio Matematico è sempre quello più corretto, ma anche quello più oneroso in termine di risorse mentali e di tempo.
A volte non è importante il come si risolve un problema. Non è nemmeno importante che la soluzione sia quella giusta al primo colpo.
Ergo, approcci maggiormente basati sul problem solving, per tentativi, possono risultare più efficaci. In questo senso, tutto il mondo del Computer Science rispecchia, a mio modo di vedere, di più questo approccio.

Devo, tuttavia, anche ammettere che sono differenze stilistiche che dipendono da persona a persona.

Da quelle che ne so io, la matematica e la fisica che fa un ingegnere è orientata allo specifico settore che quell'ingegnere studiare, e non potrebbe essere altrimenti, mi volete dire che un ingegnere sa la matematica e la fisica classica meglio di un matematico e un fisico ed è anche in grado di sapere bene le materie tecniche ?


Un Elettronico o un Energetico come me no. Ma uno strutturista, o uno specialista in Dinamica del Volo, probabilmente sì. Fisica Classica è un termine troppo ampio per me. Diciamo che in alcune sotto-aree della fisica, alcuni Ingegneri sono più preparati. Ingegneri con un Ph.D. poi, senz'altro. Di certo un fisico il Ph.D. non lo fa in queste cose. Lo farebbe in cose molto più astruse e più astratte, che hanno a che fare con la realtà, ma molto più difficilmente hanno un'applicazione reale.
Diciamo così.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda civamb » 08/11/2017, 20:32

Cdl come ingegneria matematica, ingegneria fisica, il percorso dell'Unifi in modelli per l'ingegneria industriale e le lauree di 6 anni in ingegneria matematica -ingegneria civile o ingegneria matematica - ingegneria nucleare o ingegneria matematica - ingegneria informatica, formano in modo ancora differente rispetto ai corsi tradizionali.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda SaO » 08/11/2017, 22:51

Non so come ripeterlo ma un fisico non si occupa di strutture, non fa esami riguardanti le strutture ne gli é consentito fare valutazioni strutturali dalla legge.

Lo so, per legge non può farlo, io ho solo interpretato quella frase della docente, che da quanto mi hanno detto i ragazzi, insiste sul fatto che la fisica pura sia molto più difficile dell'ingegneria.

E qui ritorniamo nel discorso di prima perché la ricerca in ambito strutturale é svolta da ingegneri. Diverso é il discorso della professione nel senso che un ingegnere libero professionista difficilmente utilizzerà le raffinatezze metodologiche di un ingegnere ricercatore nel campo della teoria dell'elasticità perché non é quello il suo fine.

Sicuramente quelli che fanno ricerca in strutture sono gli ingegneri civili che magari sperimentano nuovi materiali, i fisici si dedicano più a confermare certe teorie.

se ad ingegneria si fanno più esami specifici su un determinato argomento (meccanica, fluidodinamica, termodinamica)...mi sembra chiaro che uno studente di ingegneria abbia maggiori conoscenze di uno di fisica a riguardo...se no a che servirebbe il cdl in ingegneria se fossero sufficienti le conoscenze base?

Io non penso, e non so, o non credo che un fisico studi come si costruisca un motore a propulsione o una diga, studia i fenomeni fisici che agiscono, come l'aumento di entropia, il rendimento, la spinta di Archimede, ma non so se un ingegnere conosce in modo più approfondito quello che avviene all'interno di un tubo che trasporta acqua.

Magari un ingegnere sa costruire un tubo capendo quanta forza ha bisogno per stare in piedi, o che tipo di materiale serve mentre forse un fisico cerca cose come i gradi di libertà di una molecola d'acqua, ipotizza cosa succederebbe se l'acqua ghiacciasse o se quel tubo fosse su un altro pianeta.

E a che ti serve? Ti confondi solo le idee...non hai mai visto i litigi su ogni post di relatività nella sezione di fisica? Si vive bene anche senza saperla.

La relatività l'ho già studiata ( a livello del liceo ) e mi è piaciuta, ma al di là di questo non mi piace "non sapere qualcosa", non pretendo di sapere tutto in modo approfondito, ci mancherebbe altro..ma quanto meno conoscere anche in modo superficiale di cosa si tratta.
Se ci sono dibatti e dubbi al riguardo potrebbe essere un indizio che sia un argomento interessante, d'altronde la relatività ha ribaltato la fisica classica, che si può ancora usare, ed è funzionale, ma non spiega molti fenomeni.

Era un esempio. Nelle discipline di indirizzo si va molto nello specifico, anche nei contenuti più legati al mondo fisico.

Sono d'accordo, ma da qui a dire che si va addirittura oltre le conoscenze di un fisico mi sembra un tantino esagerato, anche se ripeto, potrei sbagliarmi perché non faccio ingegneria.

Ma questa non basta per sapere modellare problemi in ogni ambito. E magistrali incentrate sulle strutture o sulla fluidodinamica (sulla seconda non sono certo al 100%) in fisica non si fanno.

Ma quando mai?
E' impossibile e hai ragione, un fisico non può specializzarsi in strutture o infrastrutture o fluidodinamica, alla magistrale si occupano di astrofisica, o fisica teorica o sperimentale, sono i tre percorsi che conosco.
Però ecco, non so se un fisico ha limiti nell'interpretare un fenomeno, e già qui la questione penso che inizia a dipendere da fisico a fisico, da quanto uno sia bravo.
Io pensavo che la laurea in fisica desse delle basi generali, o delle leggi generali dove poi è il fisico a saperle applicare ai vari esempi.
Ovvero penso che lo scopo del corso non è assorbire dei contenuti da tenere a mente, ma imparare un modus operandi che possa avere un'applicazione generale.

Il Ph.D. è un percorso formativo di 3 o 4 anni, post laurea magistrale, orientato alla formazione di una figura capace di occuparsi autonamente di un lavoro di ricerca. Dopo il Ph.D. si può decidere se rimanere nell'accademia (e quindi dedicarsi anche all'insegnamento) oppure andare nell'industria. La richiesta di figure di Ph.D. provenienti dall'area STEM [Science Technology Engineering and Mathematics] dal mondo lavorativo è in continuo aumento.

Anche in Italia?
Non viene criticato il fatto di iniziare a lavorare troppo tardi?
Lo chiedo perché mi interessa.
Ultima modifica di SaO il 09/11/2017, 14:15, modificato 1 volta in totale.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda SaO » 08/11/2017, 22:54

Ci sono discipline tecniche, direi sopratutto quelle legate alle scienze naturali, che fanno affrontate con un certo modus operandi. Dove è fondamentale avere ben in chiaro il significato del modello e le sue ipotesi.

Non è così anche a Ingegneria ?

A volte non è importante il come si risolve un problema.

Qui non capisco.

In questo senso, tutto il mondo del Computer Science rispecchia, a mio modo di vedere, di più questo approccio.

Qui siamo sull'informatica pura?

le lauree di 6 anni in

Durano 6 anni?

formano in modo ancora differente rispetto ai corsi tradizionali.

Quelli a ciclo unico?
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Re: Me e l'università...

Messaggioda civamb » 09/11/2017, 09:45

SaO ha scritto:Lo so, per legge non può farlo, io ho solo interpretato quella frase della docente, che da quanto mi hanno detto i ragazzi, insiste sul fatto che la fisica pura sia molto più difficile dell'ingegneria.


Può insistere quanto vuole. Entrambi sono corsi difficili. C'é chi può trovare più difficile ingegneria chi fisica chi lettere. Diciamo che la signora si dimostra ancora una volta poco intelligente. Purtroppo alcuni personaggi del genere insegnano nelle università.

E qui ritorniamo nel discorso di prima perché la ricerca in ambito strutturale é svolta da ingegneri. Diverso é il discorso della professione nel senso che un ingegnere libero professionista difficilmente utilizzerà le raffinatezze metodologiche di un ingegnere ricercatore nel campo della teoria dell'elasticità perché non é quello il suo fine.

Sicuramente quelli che fanno ricerca in strutture sono gli ingegneri civili che magari sperimentano nuovi materiali, i fisici si dedicano più a confermare certe teorie.[/quote]

Quindi? Gli ingegneri non "sperimentano" solo nuovi materiali ma nuovi modelli e metodi di calcolo.

se ad ingegneria si fanno più esami specifici su un determinato argomento (meccanica, fluidodinamica, termodinamica)...mi sembra chiaro che uno studente di ingegneria abbia maggiori conoscenze di uno di fisica a riguardo...se no a che servirebbe il cdl in ingegneria se fossero sufficienti le conoscenze base?

Io non penso, e non so, o non credo che un fisico studi come si costruisce un motore a propulsione o una diga, studia i fenomeni fisici che agiscono, come l'aumento di entropia, il rendimento, la spinta di Archimede, ma non so se conosce in modo più approfondito quello che avviene all'interno di un tubo che trasporta acqua.


Hai molta confusione in testa.


Era un esempio. Nelle discipline di indirizzo si va molto nello specifico, anche nei contenuti più legati al mondo fisico.
Sono d'accordo, ma da qui a dire che si va addirittura oltre le conoscenze di un fisico mi sembra un tantino esagerato, anche se ripeto, potrei sbagliarmi perché non faccio ingegneria.


Nelle materie "core" é così.
Inoltre con ingegneria impari un metodo di affrontare i problemi non delle nozioni da tenere in testa.

SaO ha scritto:
Ci sono discipline tecniche, direi sopratutto quelle legate alle scienze naturali, che fanno affrontate con un certo modus operandi. Dove è fondamentale avere ben in chiaro il significato del modello e le sue ipotesi.

Non è così anche a Ingegneria ?


Parlava di ingegneria...



Durano 6 anni?


Si.

formano in modo ancora differente rispetto ai corsi tradizionali.

Quelli a ciclo unico?[/quote]

No rispetto al 3+2. Quelle sono 3+3.
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