Re: Me e l'università...

Messaggioda Intermat » 05/12/2017, 00:48

SaO ha scritto:
Scusate, se vogliamo parlare delle borse di dottorato facciamolo per bene e non per sentito dire. Per legge, la borsa di dottorato, in Italia, deve essere non inferiore a 13.638,47 € lordi l'anno (al PoliMi ci sono anche borse sensibilmente più elevate) ovvero 1.012,58 € netti mensili.

Magari è l'articolo a essere datato, ma ho trovato questo http://www.repubblica.it/2007/11/sezion ... cerca.html
Forse le cose sono cambiate.

Come si calcola il netto dal lordo nel caso dei dottorandi ?

Ad ogni modo, con lo stipendio che si percepisce al dottorato di ricerca, si hanno dei contributi previdenziali pagati ?

(ovvero circa 1440 € netti al mese). Ora, non si parla di cifre elevate ma, sicuramente, permettono almeno di sopravvivere (soprattutto le borse) durante il dottorato.

Mi sembra un salario dignitoso, penso sia più elevato di un insegnante delle scuole superiori.
Difficilmente un ingegnere penso arrivi a prendere di più sotto i 5 anni di esperienza.

Qui di nuovo devo porre la domanda, questo assegno prevede contributi previdenziali pagati?

Quell'articolo è vecchio di 10 anni! Nel 2008 le borse sono state portate alla cifra che ti dicevo prima, auspicabilmente dal 2018 verranno leggermente ritoccate (tipo 50€/mese in più). I contributi sono versati per 2/3 dal ministero e per 1/3 dal borsista alla gestione separata INPS. Per quello i circa 13500€ sono lordi. Al netto viene la cifra che ti dicevo (euro più euro meno).

Per quanto riguarda il discorso 1400€, ti posso dire che un ingegnere neolaureato (almeno parlo per tutte le mie conoscenze di gestionale) prende tranquillamente di più già dopo un anno. Tutti i miei amici prendono almeno 1350€ netti, i più bravi e fortunati dopo un anno sono oltre i 1600/1700€ netti, straordinari e bonus (quando previsti) esclusi. Insomma prendono di più, detto ciò 1400€ sono una cifra accettabile che, a mio modesto parere, dovrebbe essere anche lo standard per le borse. Capisco che il problema verrebbe a valle, un tale aumento obbligherebbe l'aumento di tutta la catena "ricercatore-associato-ordinario" con costi non trascurabili.

PS: sì, l'investire poco in ricerca è decisamente una scelta politica. I soldi, e molti, per altro sono sempre stati trovati.
Nihil tam Ardvvm quod non Ingenio Vincas

"Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza"
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Re: Me e l'università...

Messaggioda iSte » 05/12/2017, 16:14

MementoMori ha scritto:Impossibile al 100 % . Il fisico, se va bene, fa il professore o il ricercatore su cose solo legate alla fisica niente di piu' . Non potra' mai diventare altro, e' stato programmato cosi' . Secondo te puoi usare una lavatrice per scaldare l'arrosto ? Ovviamente no, e cosi' e' il mondo lavorativo, coloro che escono dall'universita' faranno cio' in cui si sono laureati pena viaggio di sola andata per la siberia.


Perfetto. Prendete queste 4 righe, giratele al contrario e otterrete la realtà

D'accordo che siamo in regime di democrazia e libera espressione, ma un po' di contegno

Per quanto riguarda il discorso paghe, comprendo che siamo in un paese di squlibrati e spesso le situazioni non sono delle più civili, ma quanto guadagnerai dopo la laurea dipende da te. Conosco persone che hanno 26 anni e guadagnano sui 4500€ netti mensili. Anche qualcosa in più. Ovviamente all'estero, non Italia. E ovviamente a valle di risultati accademici brillanti, con esperienze all'estero, 3 lingue parlate, ecc.
Ph.D. in Olanda, parlo della TU Delft, viene pagato sui 1900€-2400€. E sono quelli che "guadagnano poco".

1500€/mensili non è uno stipendio dignitoso. Considerando poi come spesso si viene trattati. Partire e basta. Sperando che prima o poi la classe dirigente di questo paese si faccia un esame di coscienza
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Re: Me e l'università...

Messaggioda MementoMori » 05/12/2017, 17:15

Ma ero ironico l'ho anche ribadito sotto, dio santo ma è preoccupante la situazione. Non farò mai più una battuta
" Si piange perché si è tristi. Per esempio, io piango perché gli altri sono stupidi e questo mi rende triste. "
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Re: Me e l'università...

Messaggioda iSte » 05/12/2017, 18:22

MementoMori ha scritto:Ma ero ironico l'ho anche ribadito sotto, dio santo ma è preoccupante la situazione. Non farò mai più una battuta


Bè, mi sembra di aver visto che non l'abbia colta nessuno.
Ma non discutiamone neanche, siamo d'accordo sui contenuti, fine.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda SaO » 05/12/2017, 23:09

Intermat ha scritto:
SaO ha scritto:
Scusate, se vogliamo parlare delle borse di dottorato facciamolo per bene e non per sentito dire. Per legge, la borsa di dottorato, in Italia, deve essere non inferiore a 13.638,47 € lordi l'anno (al PoliMi ci sono anche borse sensibilmente più elevate) ovvero 1.012,58 € netti mensili.

Magari è l'articolo a essere datato, ma ho trovato questo http://www.repubblica.it/2007/11/sezion ... cerca.html
Forse le cose sono cambiate.

Come si calcola il netto dal lordo nel caso dei dottorandi ?

Ad ogni modo, con lo stipendio che si percepisce al dottorato di ricerca, si hanno dei contributi previdenziali pagati ?

(ovvero circa 1440 € netti al mese). Ora, non si parla di cifre elevate ma, sicuramente, permettono almeno di sopravvivere (soprattutto le borse) durante il dottorato.

Mi sembra un salario dignitoso, penso sia più elevato di un insegnante delle scuole superiori.
Difficilmente un ingegnere penso arrivi a prendere di più sotto i 5 anni di esperienza.

Qui di nuovo devo porre la domanda, questo assegno prevede contributi previdenziali pagati?

Quell'articolo è vecchio di 10 anni! Nel 2008 le borse sono state portate alla cifra che ti dicevo prima, auspicabilmente dal 2018 verranno leggermente ritoccate (tipo 50€/mese in più). I contributi sono versati per 2/3 dal ministero e per 1/3 dal borsista alla gestione separata INPS. Per quello i circa 13500€ sono lordi. Al netto viene la cifra che ti dicevo (euro più euro meno).

Per quanto riguarda il discorso 1400€, ti posso dire che un ingegnere neolaureato (almeno parlo per tutte le mie conoscenze di gestionale) prende tranquillamente di più già dopo un anno. Tutti i miei amici prendono almeno 1350€ netti, i più bravi e fortunati dopo un anno sono oltre i 1600/1700€ netti, straordinari e bonus (quando previsti) esclusi. Insomma prendono di più, detto ciò 1400€ sono una cifra accettabile che, a mio modesto parere, dovrebbe essere anche lo standard per le borse. Capisco che il problema verrebbe a valle, un tale aumento obbligherebbe l'aumento di tutta la catena "ricercatore-associato-ordinario" con costi non trascurabili.

PS: sì, l'investire poco in ricerca è decisamente una scelta politica. I soldi, e molti, per altro sono sempre stati trovati.


Magari ho letto post troppo datati ma avevo visto che i primi stipendi di un ingegnere erano sui 1200, anche 900 nel caso di ingegneria civile.
Ad ogni modo, bene a sapersi.
Per quanto mi riguarda 1600-1700€ al primo colpo penso sia un grande passo, non so poi quanto arriva a prendere un ingegnere con il tempo, è chiaro che dipende dalla carriera e dall'azienda.
Inoltre bisogna vedere anche i corsi della vita, dove vivo io per sopravvivere avrei bisogno di almeno 600-700 euro ( da solo), in quanto non ho una casa, e devo pagare l'affitto.

Io ho sempre pensato che il fatto che l'Italia investa poco nella ricerca sia dovuto alla mancanza di fondi, come per le strade, l'infrastruttura, le scuole etc.. e ho creduto che lo Stato, avendo bisogno di soldi, ha deciso di prenderli da quel settore che non è proprio indispensabile per la sopravvivenza, la ricerca, facendo un ragionamento del tipo: " la ricerca è meglio lasciarla fare a chi ha i soldi o rette universitarie alte."

Conosco persone che hanno 26 anni e guadagnano sui 4500€ netti mensili. Anche qualcosa in più. Ovviamente all'estero, non Italia.

Wow..scusa l'espressione, ma 4500 euro netti al mese sono un sacco di soldi, addirittura a 26 anni...
Come hai detto tu, probabilmente in Italia è una cifra irraggiungibile, anche se sai parlare 6 lingue.

Ph.D. in Olanda, parlo della TU Delft, viene pagato sui 1900€-2400€. E sono quelli che "guadagnano poco".

Anche questa è una cifra alta e soddisfacente per un Ph.D
Per caso il costo della vita la è molto superiore?

Partire e basta. Sperando che prima o poi la classe dirigente di questo paese si faccia un esame di coscienza

La colpa è della classe dirigente o delle tasse che le aziende sono costrette a pagare?

Avete fatto caso che la stessa azienda offre stipendi diversi in paesi diversi per la stessa figura professionale ?
SaO
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Re: Me e l'università...

Messaggioda Delirium » 06/12/2017, 00:58

iSte ha scritto:[...] Ph.D. in Olanda, parlo della TU Delft, viene pagato sui 1900€-2400€. E sono quelli che "guadagnano poco". [...]

Similmente in Svezia (questa volta la fonte è la mia busta paga). Il costo della vita è caro, ma con quei soldi ci si campa da dio (personalmente ne avanzo parecchi).

iSte ha scritto:[...] Partire e basta. [...]

Parole sante.

iSte ha scritto:Sperando che prima o poi la classe dirigente di questo paese si faccia un esame di coscienza

Io spero piuttosto nella catastrofe totale (che, parafrasando Andò, rimane "l'unica vera ed autentica risorsa del sud"), nella cenere. Perché in fondo è quello che ci meritiamo.
Delirium
 

Re: Me e l'università...

Messaggioda Albesa81 » 06/12/2017, 11:28

SaO ha scritto:La colpa è della classe dirigente o delle tasse che le aziende sono costrette a pagare?

Non è una questione di colpe, è una questione di priorità. La cultura scientifica (e per "cultura scientifica" non intendo avere qualche centinaio di potenziali premi Nobel nelle università) non è tra le priorità di chi guida il paese.
SaO ha scritto:Avete fatto caso che la stessa azienda offre stipendi diversi in paesi diversi per la stessa figura professionale?

Sì... vedi sopra...
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Re: Me e l'università...

Messaggioda iSte » 06/12/2017, 12:38

SaO ha scritto: Wow..scusa l'espressione, ma 4500 euro netti al mese sono un sacco di soldi, addirittura a 26 anni...
Come hai detto tu, probabilmente in Italia è una cifra irraggiungibile, anche se sai parlare 6 lingue.


Sì, in Italia è inimmaginabile. Diciamo che anche loro lavorano in settori particolari. Uno in Oil & Gas in Ecuador per conto di una compagnia petrolifera americana e l'altro a Londra in consulenza. Sono eccezioni, ma pur sempre si parla di studenti italiani che hanno studiato in Italia.

Anche questa è una cifra alta e soddisfacente per un Ph.D
Per caso il costo della vita la è molto superiore?


Non eccessivamente. Delft è una città universitaria di circa 100mila abitanti, a 10 minuti tra Den Haag (l'Aia) e Rotterdam. A Delft il costo della vita è inferiore che a Milano. A Rotterdam probabilmente è leggermente superiore. Ma gli stipendi decisamente più alti. Senza considerare che la qualità dei servizi, di qualunque genere, è superiore.
E, purtroppo, potrei continuare. L'ambiente universitario è di un altro livello, è dinamico, è progressista, è meritocratico. Ah, dimenticavo: 44 giorni di ferie di diritto inclusi.

La colpa è della classe dirigente o delle tasse che le aziende sono costrette a pagare?

Bè, alcune sono effettivamente colpe altre sono semplicemente cause. Qui entriamo nel campo dell'opinioni perchè il discorso è complesso.
A mio modo di vedere, attribuisco molta responsabilità alla classe dirigente. E' un mio modo di pensare. Credo fortemente nella piramide sociale. Ma nella mia visione di società gerarchica, chi guadagna di più, subisce le conseguenze delle sue responsabilità. Deve, e sottolineo deve ottenere dei risultati. Il posto a vita da dirigente è inconcepibile.
Sono state fatte negli anni migliaia di scelte di dettaglio da persone incompetenti (classe politica e non, pubblico e privato) che hanno gradualmente causato la rovina di fondamentalmente ogni cosa, salvo qualche eccezione di realtà virtuose che ancora resistono.
Se poi questo, viene messo insieme a fattori esogeni come la crisi economica del 2007 e la perdita di competitività dell'Europa rispetto i paesi emergenti, allora si ottiene la ricetta della crisi del nostro paese.
Questi sono i fattori più superficialmente evidenti. Sotto c'è altro. Se vogliamo fare analisi più profonde, allora bisogna considerare il problema culturale che stiamo vivendo. E qui parlerei di un paese, di una cultura che tende all'elitarismo e al favoritismo senza criteri, alla mancanza di etica e onestà, alla mancanza di fiducia in chiunque e in qualunque cosa, al nonnismo, al parlare a vanvera, all'ignoranza spesso totale. Voglio ricordare che viviamo in un paese in cui la cultura tecnico-scientifica è una delle migliori al mondo, e non per dicerie. Viviamo in un paese dove se non sai che il 5 Maggio è di Manzoni vieni linciato pubblicamente, o non sapere il nome di qualche artista delle Avanguardie che fatto qualunque stracazzo di opera, ma va benissimo invece non sapere assolutamente niente di tutto il resto.
Per quanto riguarda l'aumento spropositato delle tasse (in parte necessario [e quindi causa], in parte spropositato [e quindi colpa]) e di diverse questioni finanziarie inerenti, ne parlerei per ore.
Diciamo che aver avuto un presidente del consiglio che probabilmente pensava che lo spread fosse qualcosa che si mangiasse, non ha aiutato.

Datemi tempo di arrivare alla presidenza, squadra di governo di Ph.D. e si riparte
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Re: Me e l'università...

Messaggioda wanderer » 06/12/2017, 19:54

Altro che sgravi fiscali agli imprenditori, qui serve l'IRI.
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Re: Me e l'università...

Messaggioda SaO » 06/12/2017, 21:29

Delirium ha scritto:
iSte ha scritto:[...] Ph.D. in Olanda, parlo della TU Delft, viene pagato sui 1900€-2400€. E sono quelli che "guadagnano poco". [...]

Similmente in Svezia (questa volta la fonte è la mia busta paga). Il costo della vita è caro, ma con quei soldi ci si campa da dio (personalmente ne avanzo parecchi).

iSte ha scritto:[...] Partire e basta. [...]

Parole sante.

iSte ha scritto:Sperando che prima o poi la classe dirigente di questo paese si faccia un esame di coscienza

Io spero piuttosto nella catastrofe totale (che, parafrasando Andò, rimane "l'unica vera ed autentica risorsa del sud"), nella cenere. Perché in fondo è quello che ci meritiamo.


Vuoi dire che la cosa buona che può fare il Sud è portare ulteriore disordine, affinché il caos sia totale e si ricostruisca la società ?
Se posso aggiungere una cosa che ho notato, è che ( almeno dalle mie parti) ci sono un sacco di persone che si sono letteralmente arricchite facendo lavori manuali, meccanico auto, idraulico etc.. mentre chi ha una laurea, soprattuto in ambito umanistico, è costretto a restare da parte.
Ho visto persone che fanno l'elettricista andare in giro con la Porche, mentre ci persone laureate che ancora chiedono i soldi ai genitori.
Questo non per dire che chi ha una laurea deve per forza di cosa avere un certo salario, ma penso che un salario bastante per la sopravvivenza sia il minimo sindacale per una persone che lavora ed è anche qualificata.

Non è una questione di colpe, è una questione di priorità. La cultura scientifica (e per "cultura scientifica" non intendo avere qualche centinaio di potenziali premi Nobel nelle università) non è tra le priorità di chi guida il paese.

Io ho sempre pensato che il motivo di questo fatto fosse stata la penuria di soldi da parte dello Stato che fa fatica a pagare i dipendenti pubblici italiani, e che quindi è costretto a tagliare su cose non strettamente necessarie come la ricerca o l'infrastruttura ( anche se da un certo punto di vista è necessario portare avanti la scienza ).



E, purtroppo, potrei continuare. L'ambiente universitario è di un altro livello, è dinamico, è progressista, è meritocratico. Ah, dimenticavo: 44 giorni di ferie di diritto inclusi.

Questo potrebbe contare più di un salario alto, l'ambiente conta tantissimo per il lavoro che si fa, è penso che si è più produttivi a vivere in un luogo così ben organizzato e orientato al futuro.
La mia impressione è che siamo lontani anni luce dall'organizzazione del nord Europa per molte cose....
Ho letto bene 44 mesi di ferie???
Mi sembrano tantissimi, ed è un bene.
Quando si vanno a consultare le statistiche si legge in giro che gli italiani sono "pigri" e vogliono solo il posto fisso.
A mio modo di vedere forse è la popolazione attiva che è poca, in quanto quella totale è tendenzialmente anziana.
Forse lavoriamo tanto, ma non siamo ben organizzati nel farlo, e non siamo efficienti.

Voglio ricordare che viviamo in un paese in cui la cultura tecnico-scientifica è una delle migliori al mondo, e non per dicerie. Viviamo in un paese dove se non sai che il 5 Maggio è di Manzoni vieni linciato pubblicamente, o non sapere il nome di qualche artista delle Avanguardie che fatto qualunque stracazzo di opera, ma va benissimo invece non sapere assolutamente niente di tutto il resto.


Questo è un fattore molto importante che ho notato, sembra che da noi la scienza sia "roba da poco" rispetto alla cultura umanistica, mentre non ci rendiamo conto che è grazie a essa che sappiamo come funzionano molte cose.
Non so se è connesso al fatto che molte persone di spicco della politica italiana non abbiano una laurea.
SaO
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