Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda hidgi » 11/01/2018, 15:18

Bè capitano le proposte interessante, magari se ne arriva una prima della fine evito di "perdere" tempo, tutto qua. Io chiedo consigli, e vi ringrazio per i vostri punti di vista, per questo ho scritto nel forum
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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda hidgi » 11/01/2018, 15:21

Intendo per esempio vincere un concorso a tempo indeterminato da qualche parte...ecc
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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda Intermat » 13/01/2018, 15:22

Io sinceramente la vedo in maniera diversa da quella di Raptorista ed iSte.

Quando Raptorista dice che il tuo tutor è il tuo "datore di lavoro" sbaglia. Almeno in Italia, all'estero (in alcuni posti) è sicuramente vero. In Italia il tuo tutor semplicemente deve coordinare la tua attività di ricerca aiutandoti ad imparare a fare ricerca in maniera autonoma e matura. Ovviamente, in molti casi, ti potrebbe mettere pressione perché ti ritroveresti a lavorare su paper di cui lui è co-author. In ogni caso lui non potrà mai toglierti i fondi, la tua borsa è ministeriale (a meno che tu non abbia un assegno di ricerca) ed è valida per tre anni (te la potrebbero interrompere solo nel caso in cui tu non fossi ammesso all'anno successivo). Quindi non si può ragionare come se si vivesse in azienda, la situazione è diversa.

Detto questo, il tuo professore ci ha tenuto a sottolineare il fatto che ti stai impegnando per tre anni perché le conseguenze di un tuo ritiro potrebbero essere rilevanti sul dipartimento, sul gruppo di ricerca e anche sugli altri studenti non ammessi (almeno con borsa). Questo perché: i corsi di dottorato sono valutati ciclicamente e quindi le rinunce degli studenti hanno un peso non positivo. La tua rinuncia potrebbe far ridurre i fondi che il MIUR assegna al tuo dipartimento obbligando quest'ultimo a ridurre il numero di borse bandite negli anni successivi (ovviamente meno dottorandi, meno produzione scientifica, valutazione ancora peggiore, potenziale nuova riduzione di fondi). Inoltre, dato che le borse sono poche, spesso i dipartimenti le assegnano "a giro" fra i diversi gruppi di ricerca. Questo vuol dire che non è detto che tu fossi più bravo di quelli rimasti senza borsa ma semplicemente che era previsto che il gruppo del tuo professore avesse un nuovo dottorando. Sembra brutto ma, spesso, funziona così. Questo vuol dire che il gruppo del tuo prof. non avrà nuovi dottorandi, molto probabilmente, l'anno prossimo e forse per un paio di anni. Capisci che per lui sarebbe un bel problema. Terzo aspetto: la borsa, essendo ministeriale, è tua e solo tua. Se ti ritiri il ministero smette di pagarla. Questo vuol dire che, di fatto, hai tolto ad un altro ragazzo la possibilità di fare il dottorato durante il tuo ciclo. Infatti il MIUR non destinerà a nessun altro i tuoi soldi, al massimo li aggiungerà al budget per il nuovo ciclo (ma non è per nulla scontato che vadano alla tua università perché la divisione dei fondi si basa sulla valutazione complessiva del dottorato, dei dipartimenti e dell'università).

Detto ciò, ormai il danno è fatto. Una volta che tu hai accettato la borsa, questa è tua e sei l'unico che può decidere cosa farne. Io ti inviterei a pensarci bene prima di interrompere gli studi. Onestamente il tuo atteggiamento mi sembra sbagliato, il discorso "potrei trovare un posto fisso" e quindi rinunciare al dottorato è un ragionamento che trovo profondamente sbagliato. Effettivamente tu hai preso un impegno per tre anni e dovresti mantenerlo, il posto fisso lo potevi cercare prima o potrai cercarlo dopo. Non scappano mica!
Detto questo è logico che potresti andare in contro ad occasioni uniche che, giustamente, vorresti non perdere. In questo caso, logicamente, dovresti riflettere bene e scegliere cosa è meglio per il tuo futuro. Ma queste opzioni dovrebbero essere veramente incredibili, non "il posto fisso".
Per concludere, sei ovviamente libero di fare le scelte che vuoi ma moralmente hai preso un impegno con delle persone (come minimo il tuo gruppo di ricerca). Secondo me dovresti decidere di rinunciare al dottorato solamente se ti dovessi accorgere che quella non è proprio la tua strada (il che a me sembra abbastanza evidente). In quel caso lo dovresti spiegare onestamente al tuo professore prima ancora di fare la rinuncia (ci vogliono circa 5 minuti a farla e, tipicamente, è tutta online).
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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda Raptorista » 16/01/2018, 10:00

Intermat ha scritto:Io sinceramente la vedo in maniera diversa da quella di Raptorista ed iSte.

Intermat, da te una frase del genere non me la sarei mai aspettata :shock:
Intermat ha scritto:Quando Raptorista dice che il tuo tutor è il tuo "datore di lavoro" sbaglia. Almeno in Italia, all'estero (in alcuni posti) è sicuramente vero. In Italia il tuo tutor semplicemente deve coordinare la tua attività di ricerca aiutandoti ad imparare a fare ricerca in maniera autonoma e matura.
In ogni caso lui non potrà mai toglierti i fondi, la tua borsa è ministeriale (a meno che tu non abbia un assegno di ricerca) ed è valida per tre anni (te la potrebbero interrompere solo nel caso in cui tu non fossi ammesso all'anno successivo). Quindi non si può ragionare come se si vivesse in azienda, la situazione è diversa.

Non è il relatore che ti paga lo stipendio, così come in un'azienda non è il capo che ti paga lo stipendio. Entrambi però possono decidere di licenziarti [o di non ammetterti all'anno successivo, che è la stessa cosa].
Il relatore ti deve insegnare a fare ricerca, sì, ma non lo fa per bontà d'animo. Lo fa perché può averne un tornaconto, come è giusto che sia. Infatti
Intermat ha scritto: Ovviamente, in molti casi, ti potrebbe mettere pressione perché ti ritroveresti a lavorare su paper di cui lui è co-author.

non succede per pura coincidenza.
Intermat ha scritto:Detto questo, il tuo professore ci ha tenuto a sottolineare il fatto che ti stai impegnando per tre anni perché le conseguenze di un tuo ritiro potrebbero essere rilevanti sul dipartimento, sul gruppo di ricerca e anche sugli altri studenti non ammessi (almeno con borsa). Questo perché: i corsi di dottorato sono valutati ciclicamente e quindi le rinunce degli studenti hanno un peso non positivo. La tua rinuncia potrebbe far ridurre i fondi che il MIUR assegna al tuo dipartimento obbligando quest'ultimo a ridurre il numero di borse bandite negli anni successivi (ovviamente meno dottorandi, meno produzione scientifica, valutazione ancora peggiore, potenziale nuova riduzione di fondi). Inoltre, dato che le borse sono poche, spesso i dipartimenti le assegnano "a giro" fra i diversi gruppi di ricerca. Questo vuol dire che non è detto che tu fossi più bravo di quelli rimasti senza borsa ma semplicemente che era previsto che il gruppo del tuo professore avesse un nuovo dottorando. Sembra brutto ma, spesso, funziona così. Questo vuol dire che il gruppo del tuo prof. non avrà nuovi dottorandi, molto probabilmente, l'anno prossimo e forse per un paio di anni. Capisci che per lui sarebbe un bel problema. Terzo aspetto: la borsa, essendo ministeriale, è tua e solo tua. Se ti ritiri il ministero smette di pagarla. Questo vuol dire che, di fatto, hai tolto ad un altro ragazzo la possibilità di fare il dottorato durante il tuo ciclo. Infatti il MIUR non destinerà a nessun altro i tuoi soldi, al massimo li aggiungerà al budget per il nuovo ciclo (ma non è per nulla scontato che vadano alla tua università perché la divisione dei fondi si basa sulla valutazione complessiva del dottorato, dei dipartimenti e dell'università).

Questa che descrivi non è altro che selezione naturale.
Non è scritto da nessuna parte che un dipartimento debba ricevere fondi per la ricerca: vanno meritati. Se un dipartimento fa scappare i propri dottorandi, probabilmente è giusto che chiuda e che le persone che lo gestiscono si trovino un altro lavoro. Se invece un dipartimento tiene contenti i propri dottorandi e fa loro produrre molta scienza, probabilmente è giusto che riceva più fondi e prosperi.

La storia sull'assegnazione ciclica ai vari gruppi suona come un tentativo di aggirare questa selezione naturale, che invece prevederebbe che i gruppi con i progetti più promettenti ricevano più attenzione. D'altro canto, non vedo perché il dottorando di turno debba toccare ad un dipartimento piuttosto che ad un altro per una questione di turni anziché di merito.
[Come nota a margine, questa cosa succede anche fuori dall'Italia].
Intermat ha scritto:Per concludere, sei ovviamente libero di fare le scelte che vuoi ma moralmente hai preso un impegno con delle persone (come minimo il tuo gruppo di ricerca).

Io non sono d'accordo su questo. Il gruppo che ti assume non ti fa un favore, ma compra il tuo tempo [e, di solito, nemmeno per una buona somma]. Non credo che ci sia alcun freno morale che impedisca ad una persona di fare quello che vuole.

Ovviamente stiamo tutti parlando sotto ipotesi molto forti, nel mio caso che l'utente in questione si trovi troppo male nella sua posizione attuale ed abbia la possibilità di scegliere tra continuare o cambiare per una dove, suppone, si troverebbe meglio. In uno scenario più realistico, l'alternativa, verosimilmente, non sarebbe sufficientemente migliore da giustificare la decisione di lasciare.
Un matematico ha scritto:... come mia nonna che vuole da anni il sistema per vincere al lotto e crede che io, in quanto matematico, sia fallito perché non glielo trovo


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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda hidgi » 16/01/2018, 12:52

Intermat ha scritto:Io sinceramente la vedo in maniera diversa da quella di Raptorista ed iSte.

Quando Raptorista dice che il tuo tutor è il tuo "datore di lavoro" sbaglia. Almeno in Italia, all'estero (in alcuni posti) è sicuramente vero. In Italia il tuo tutor semplicemente deve coordinare la tua attività di ricerca aiutandoti ad imparare a fare ricerca in maniera autonoma e matura. Ovviamente, in molti casi, ti potrebbe mettere pressione perché ti ritroveresti a lavorare su paper di cui lui è co-author. In ogni caso lui non potrà mai toglierti i fondi, la tua borsa è ministeriale (a meno che tu non abbia un assegno di ricerca) ed è valida per tre anni (te la potrebbero interrompere solo nel caso in cui tu non fossi ammesso all'anno successivo). Quindi non si può ragionare come se si vivesse in azienda, la situazione è diversa.

Detto questo, il tuo professore ci ha tenuto a sottolineare il fatto che ti stai impegnando per tre anni perché le conseguenze di un tuo ritiro potrebbero essere rilevanti sul dipartimento, sul gruppo di ricerca e anche sugli altri studenti non ammessi (almeno con borsa). Questo perché: i corsi di dottorato sono valutati ciclicamente e quindi le rinunce degli studenti hanno un peso non positivo. La tua rinuncia potrebbe far ridurre i fondi che il MIUR assegna al tuo dipartimento obbligando quest'ultimo a ridurre il numero di borse bandite negli anni successivi (ovviamente meno dottorandi, meno produzione scientifica, valutazione ancora peggiore, potenziale nuova riduzione di fondi). Inoltre, dato che le borse sono poche, spesso i dipartimenti le assegnano "a giro" fra i diversi gruppi di ricerca. Questo vuol dire che non è detto che tu fossi più bravo di quelli rimasti senza borsa ma semplicemente che era previsto che il gruppo del tuo professore avesse un nuovo dottorando. Sembra brutto ma, spesso, funziona così. Questo vuol dire che il gruppo del tuo prof. non avrà nuovi dottorandi, molto probabilmente, l'anno prossimo e forse per un paio di anni. Capisci che per lui sarebbe un bel problema. Terzo aspetto: la borsa, essendo ministeriale, è tua e solo tua. Se ti ritiri il ministero smette di pagarla. Questo vuol dire che, di fatto, hai tolto ad un altro ragazzo la possibilità di fare il dottorato durante il tuo ciclo. Infatti il MIUR non destinerà a nessun altro i tuoi soldi, al massimo li aggiungerà al budget per il nuovo ciclo (ma non è per nulla scontato che vadano alla tua università perché la divisione dei fondi si basa sulla valutazione complessiva del dottorato, dei dipartimenti e dell'università).

Detto ciò, ormai il danno è fatto. Una volta che tu hai accettato la borsa, questa è tua e sei l'unico che può decidere cosa farne. Io ti inviterei a pensarci bene prima di interrompere gli studi. Onestamente il tuo atteggiamento mi sembra sbagliato, il discorso "potrei trovare un posto fisso" e quindi rinunciare al dottorato è un ragionamento che trovo profondamente sbagliato. Effettivamente tu hai preso un impegno per tre anni e dovresti mantenerlo, il posto fisso lo potevi cercare prima o potrai cercarlo dopo. Non scappano mica!
Detto questo è logico che potresti andare in contro ad occasioni uniche che, giustamente, vorresti non perdere. In questo caso, logicamente, dovresti riflettere bene e scegliere cosa è meglio per il tuo futuro. Ma queste opzioni dovrebbero essere veramente incredibili, non "il posto fisso".
Per concludere, sei ovviamente libero di fare le scelte che vuoi ma moralmente hai preso un impegno con delle persone (come minimo il tuo gruppo di ricerca). Secondo me dovresti decidere di rinunciare al dottorato solamente se ti dovessi accorgere che quella non è proprio la tua strada (il che a me sembra abbastanza evidente). In quel caso lo dovresti spiegare onestamente al tuo professore prima ancora di fare la rinuncia (ci vogliono circa 5 minuti a farla e, tipicamente, è tutta online).


Le mie sono solo ipotesi e la scelta è influenzata da vari fattori: per me fare il dottorato vuol dire produrre, fare lavori, pubblicare. Se vedrò per esempio che la produzione è scarsa (ovviamente non dopo pochi mesi ma dopo un tempo considerevole) credo sia più utile spendere meglio il proprio tempo. Il titolo in sè non mi interessa poi tanto particolarmente anche considerando che nel mondo privato non è minimamente considerato. Per quanto riguarda l'impegno morale e tutto quello che dici è vero, tuttavia non vedo perchè debba essere colpa mia o un problema mio se il dipartimento perdesse dei fondi: io devo pensare al mio futuro scusami, come chi ho di fronte non esiterebbe a fare se trovasse di meglio. Sono legalmente uno studente e questa storia del vincolo morale è una cosa abbastanza triste scusami. Poi sembra che il mio dipartimento stia pagando la mia borsa...è il Miur che lo fa ! E' perfettamente lecito che una persona nel corso del tempo possa cambiare idea per milioni di motivi e nel regolamento del dottorato non si pone nessun vincolo legale, basta comunicarlo al cordinatore e la cosa è fatta. Pure un azienda potrebbe avere dei danni se un un dipendente molto bravo e capace se ne va perchè deve subito attrezzarsi per formare (e costa) un altro dipendente sperando che diventi affidabile quanto il primo. Poi da cosa è evidente che non è la mia strada? Io ho cominciato da pochissimi mesi e credo che il 99% delle persone abbiano i miei dubbi, nessuno può sapere se è portato per la ricerca se non spende del tempo considerevole per poterlo capire. Detto questo spero di rimanere e produrre tanto. A questo punto se esistono tutte queste cose al di fuori di quello che cita il bando facciamo una cosa. Eliminiano i concorsi e guardiamoci in faccia come fanno in molti paesi esteri.
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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda hidgi » 16/01/2018, 12:59

Poi non capisco perchè mi debba sentire in colpa per il fatto che un altro ragazzo poteva avere la mia borsa. Sono stato scelto io e tanto basta e nulla conferma che l'altro ragazzo avesse in mente di lasciarla a sua volta. I processi alle intenzioni non si possono fare. Se ti offrissero un lavoro in cui prendi il 50% in più di quello che guadagni ora, cosa faresti? Non ne voglio fare solo un discorso economico, però anche.
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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda Intermat » 16/01/2018, 15:29

hidgi ha scritto:Poi non capisco perchè mi debba sentire in colpa per il fatto che un altro ragazzo poteva avere la mia borsa. Sono stato scelto io e tanto basta e nulla conferma che l'altro ragazzo avesse in mente di lasciarla a sua volta. I processi alle intenzioni non si possono fare. Se ti offrissero un lavoro in cui prendi il 50% in più di quello che guadagni ora, cosa faresti? Non ne voglio fare solo un discorso economico, però anche.

Io ho rifiutato uno stipendio di circa il doppio, non me ne pento. Perché la mia idea è fare il dottorato. Detto questo tu parlavi di "posto indeterminato" non di grande opportunità. È lì che ci vedo proprio la mancanza di motivazione per fare il dottorato. Se il tuo desiderio è il posto a tempo indeterminato, semplicemente hai sbagliato scelta. Poi ovviamente ti auguro di avere successo nel dottorato, però, a mio modesto parere, le motivazioni per farlo non mi sembrano fortissime. Di difficoltà, nei prossimi anni, ne troverai tante. Più andrai avanti e più rimpiangerai il posto "tranquillo" a tempo indeterminato, se quello era il tuo vero desiderio!

Stasera ti rispondo anche al primo messaggio con ciò che io penso. In parte condivido pure quello che dici.
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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda hidgi » 16/01/2018, 17:16

Rettifico allora...mi riferivo ad una buona/grande opportunita'. Il tempo indeterminato al momento non mi interessa neppure non avendo famiglia ne intenzioni immediate di averla. Hai rifiutato il doppio, cioe' 2000 euro al mese ? Be', non mi permetto di entrare nelle scelte personali, pertanto non lo faro'
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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda Intermat » 16/01/2018, 17:39

hidgi ha scritto:Hai rifiutato il doppio, cioe' 2000 euro al mese ? Be', non mi permetto di entrare nelle scelte personali, pertanto non lo faro'

Sì, circa. Però avevo interesse a fare il dottorato e quindi ho lasciato stare.
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Re: Dottorato o Azieda: continuare?

Messaggioda hidgi » 18/01/2018, 13:35

Ok. Aspetto la risposta sul primo messaggio
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