Fisica medica

[maurizio lipari]

Ragazzi, che voi sappiate quali sono le possibilità di trovare lavoro nell'ambito della fisica medica?

[drmacchius]

intendi in ambito accademico come ricercatore/docente o lavorativo?
nel mondo del lavoro semmai serve la fisica sanitaria, per calibrare macchinari e fare le misure di controllo negli ospedali con radioterapia, ma in italia si assume poco in ospedale per tali scopi e ci si affida solitamente a consulenze esterne.....che ho il sospetto che siano gestite all´italiana.

Molto piú facile lavorare con specializzazioni Simili dell´ingegneria.

In ambito accademico, se fai ricerca mirata, potrebbe dare sbocchi inaspettati perché sono pochi coloro i quali se ne occupano

[giuliofis]

Ragazzi, che voi sappiate quali sono le possibilità di trovare lavoro nell'ambito della fisica medica?

La figura del fisico medico/sanitario, ovvero un fisico con specializzazione medica post-laurea in fisica medica/sanitaria, è obbligatoria almeno in tutte quelle ASL in cui è presente un acceleratore per radioterapia. In generale, il fisico medico si occupa in minima parte di quello che ha scritto drmacchius, mentre si occupa invece nella quasi totalità del suo tempo del trattamento radioterapico, ovvero nella definizione del piano di cura secondo le indicazioni date dal medico radioterapista. Imposta cioè il numero e l'energia dei fasci di particelle, nonché si occupa della "sagomatura" dei fasci stessi e delle attività accessorie a queste. Oggi queste attività sono in parte automatizzate, ma l'occhio umano del fisico prima, e del fisico e medico assieme dopo in fase di discussione, resta fondamentale per realizzare un trattamento di qualità e a norma di legge: insomma, il computer resta un aiuto, non un sostituto.
In sostanza, per la stragrande maggioranza del tempo il fisico medico collabora attivamente col medico radioterapista per una buona riuscita del trattamento radioterapico.
In minima parte si occupa del controllo di tutte le macchine radiogene, sia ionizzanti che non, per assicurare la qualità di qualsiasi trattamento, diagnostico o terapeutico che sia, in cui sono coinvolte radiazioni. Dico in minima parte perché temporalmente occupa molto meno tempo del resto.

[drmacchius]

Quel tipo di attività l‘ho vista svolgere da fisici sono in ambito universitari. I macchinari odierni moderni sono automatizzati e non di manovrano tanti diversamente di come si programma una CT, spesso ci sono più ingegneri a lavoro che fisici. Non so se la collimazione dei fasci radianti sia ancora fatta dal fisico. Le attrezzature sono tutte computerizzate e credo che spesso vengano gestite dai tecnici di radioterapia coi radioterapisti. Sicuro compito dei fisici sanitari sono le misure e calibrazioni. Che io sappia fisica sanitaria é una specializzazione per fisici; fisica medica come specializzazione di medicina non esiste in 3/4 di Europa; generalmente la fisica medica (ossia la fisica applicata al corpo umano e ai presidi sanitari) e argomento di studio di chi fa ricerca specifica, ma generalmente si occupa prevalentemente di didattica. La fisica medica in un certo senso è una componente della biofisica, il ramo della fisica dei sistemi complessi che si occupa dei macrosistemi biologici e spazzia dalla elettrofisiologia della membrana cellulare sino ad arrivare potenzialmente a descrivere la psicologia dei gruppi di persone esposte a uno stress o un paricolo. In un certo senso la biofisica insieme alla biologia e biochimica sono i capisaldi della fisiologia

[giuliofis]

Quel tipo di attività l‘ho vista svolgere da fisici sono in ambito universitari. [...] Non so se la collimazione dei fasci radianti sia ancora fatta dal fisico.

Accadono giornalmente anche in ospedale. Ne ho fatti anche io durante un tirocinio presso la struttura di fisica sanitaria della mia città. Nella pratica si parte da una bozza creata automaticamente dal computer, e il fisico medico la raffina secondo le esigenze specifiche individuate dal medico radioterapista e dalle norme vigenti, oltre ovviamente alla sua esperienza e al buon senso. Una volta finito, fisico medico/sanitario e medico radioterapista ne discutono insieme prima di passare all'esecuzione sul paziente.

spesso ci sono più ingegneri a lavoro che fisici.

Scusami se mi permetto, ma non sai di quello che parli. In ospedale non sono gli ingegneri a mettere mani sulle macchine radiogene per quanto riguarda la radiazione, ma solo e soltanto persone con specializzazione in fisica medica/sanitaria. Se sei a conoscenza di ingegneri che fanno il lavoro del fisico specialista dovresti segnalarlo alle autorità competenti, perché è estremamente grave.

Le attrezzature sono tutte computerizzate e credo che spesso vengano gestite dai tecnici di radioterapia coi radioterapisti.

Assolutamente no. Il mero utilizzo delle macchine è appannaggio esclusivo dei tecnici sanitari di radiologia medica, mentre il loro controllo qualità, calibrazione e soprattutto impostazione del piano di cura radioterapico è compito del fisico medico/sanitario. I laureati in medicina quelle macchine non dovrebbero teoricamente nemmeno toccarle. Per cui no, la gestione di quelle macchine è a totale carico degli specialisti in fisica medica/sanitaria. A ognuno il suo lavoro quindi!

Sicuro compito dei fisici sanitari sono le misure e calibrazioni.

...e in primis la creazione del piano di cura in radioterapia, secondo il disegno del bersaglio e degli organi a rischio effettuato dal medico radioterapista.

Che io sappia fisica sanitaria é una specializzazione per fisici; fisica medica come specializzazione di medicina non esiste in 3/4 di Europa

Fisica medica e fisica sanitaria sono i due nomi che ha avuto la scuola di specializzazione per fisici (e per un tempo anche ingegneri nucleari, ma non più). Oggi è in uso la locuzione "fisica medica" per denominare la scuola, mentre "fisica sanitaria" è rimasta come locuzione per la classe a cui appartiene la scuola di fisica medica: abbiamo cioè la scuola di specializzazione in fisica medica, unica appartenente alla classe della fisica sanitaria, che rilascia il diploma di specializzazione in fisica medica. Chi si è diplomato tanti anni fa invece può ricadere nella vecchia denominazione della scuola in fisica sanitaria. Le strutture, unità operative, reparti, eccetera, si chiamano o fisica medica o fisica sanitaria, non c'è una regola precisa. Ma sono soltanto nomi.

[drmacchius]

Non lavoro più in italia da 15 anni e la radioterapia è un settore con cui ho collaborato per qualche anno ma non è il mio principale ramo di lavoro, quindi non lo se la legislazione specifica sia cambiata o se ci siano peculiarità italiane rispetto al resto d‘europa.

Che io sappia (o per meglio dire sapessi) si intende per fisica sanitaria quel ramo della fisica applicata che si occupa delle radiazioni in campo medico, Per fisica medica si intende invece la fisica di interesse medico, dalla dinamica dei fluidi viscosi in omogenei, alla meccanica applicata al corpo umano e alla fisica elettromagnetica di interesse radiologico o nell‘imaging diagnostico. Molte delle cose che ho detto derivano oltre che da esperienze lavorative in più ospedali e personali da parente di pazienti, anche e soprattutto da parte di parenti fisici sanitari, che di mestiere alla fine fanno altro e che si sono laureati molto prima di me.

Quindi è possibile che abbia detto delle imprecisioni, ma chi ha aperto il topic chiedeva quali fossero le possibilità di trovare lavoro con fisica medica.

In tutti i grossi ospedali in cui ho lavorato (principalmente all‘estero, ma anche in un centro italiano con una delle più grosse radioterapie del nord italia) tra radiologie, medicine nucleari, ct-pet, risonanze magnetiche, radioterapia non ho mai incontrato un solo assunto come fisico sanitario. Ingegneri ci sono reparti interi in tutti gli ospedali con più di 900 letti o in quelli che coprono tutte le specializzazioni. Laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti non per quella laurea, ma per quella in qualitá di tecnico di radiologia o di radioterapia.

In radioterapia tutte le programmazioni terapeutiche venivano fatte su ricostruzioni stereotassiche fatte con software sulla base di dati presi alla CT o alla CT-PET, con applicativi in cui l‘assistenza tecnica la facevano ingegneri. Fisici in reparto ce ne erano diversi, ma erano dottorandi, ricercatori o tirocinanti. Le calibrazioni e le misure di controllo ai macchinari le facevano i fisici, ma erano consulenti esterni e venivano fatti regolarmente, ma non giornalmente.

Che esistesse una specializzazione in fisica medica e sanitaria non lo sapevo, di sicuro non è una specializzazione per medici regolamentata a livello europeo e io pensavo che le due discipline in questione fossero semplici rami accademici della fisica in cui specializzarsi con la ricerca, ma ignoravo esistessero certificazioni abilitanti. Di sicuro tali abilitazioni, se sono state introdotte nel sistema sanitario italiano -dove regna la lottizzazione e parcellizzazione in qualsiasi settore del lavoro ospedaliero, più per motivi di ordine politico che per competenze realmente esistenti o necessarie- non lo so, di sicuro non sono obbligatorie a livello europeo (quantomeno per quanto concerne la pratica clinica e non il controllo del rischio radioattivo). In italia in ospedale non vengono assunti nemmeno i medici, faccio fatica a credere che assumano a frotte i fisici.

[giuliofis]

ma chi ha aperto il topic chiedeva quali fossero le possibilità di trovare lavoro con fisica medica.

E come ho spiegato, per "fisica medica" in Italia si può benissimo considerare la scuola di specializzazione in fisica medica. Si chiama così, non è un'invenzione.

In tutti i grossi ospedali in cui ho lavorato (principalmente all‘estero, ma anche in un centro italiano con una delle più grosse radioterapie del nord italia) tra radiologie, medicine nucleari, ct-pet, risonanze magnetiche, radioterapia non ho mai incontrato un solo assunto come fisico sanitario.

In Italia questo non è possibile, ed è prevista la figura dello specialista assunto col ruolo di dirigente fisico.

Laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti non per quella laurea, ma per quella in qualitá di tecnico di radiologia o di radioterapia.

In Italia i tecnici di radiologia sono persone con specifico percorso di laurea sanitaria abilitante alla professione. Tale ruolo non può assolutamente essere ricoperto da altri, così come non può esserlo quello del medico e quello del fisico. Ognuno ha i suoi compiti in ospedale!

In radioterapia tutte le programmazioni terapeutiche venivano fatte su ricostruzioni stereotassiche fatte con software sulla base di dati presi alla CT o alla CT-PET, con applicativi in cui l‘assistenza tecnica la facevano ingegneri.

In Italia questo può farlo solo il fisico medico, in collaborazione col medico radioterapista.

Le calibrazioni e le misure di controllo ai macchinari le facevano i fisici, ma erano consulenti esterni

In Italia questo non è possibile. Il controllo di qualità può essere fatto solo da specialisti del SSN.

venivano fatti regolarmente, ma non giornalmente.

Neanche in Italia sono giornaliere, per questo il grosso del lavoro dello specialista fisico è la parte di pianificazione del trattamento: questa sì che è giornaliera!

Che esistesse una specializzazione in fisica medica e sanitaria non lo sapevo, di sicuro non è una specializzazione per medici regolamentata a livello europeo

No, purtroppo non è ancora regolamentata a livello europeo... E dovrebbe, come dovrebbe qualsiasi professione sanitaria.

In italia in ospedale non vengono assunti nemmeno i medici, faccio fatica a credere che assumano a frotte i fisici.

Non ho mai parlato di assunzioni a frotte. Io ho studiato fisica, curriculum fisica medica, ho fatto anche il tirocinio in ospedale, ma ho rinunciato alla specializzazione proprio per le scarse possibilità di impiego, purtroppo condivise con chiunque voglia entrare negli ospedali. Mi sono "riciclato" come data scientist.

[drmacchius]

Quindi per specializzazione intendi titolo di studio post laurea magistrale ma non per medici?
Da quanto tempo esiste, per curiosità?

Comunque ho detto che di laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti in ospedale perché avevano doppia laurea (e non per quella in fisica sanitaria), o erano assunti per fare altri incarichi (informatici, sistemisti, ecc).

Sono d‘accordo che per fare calibrazioni e misure di macchinari ad uso sanitario in ambito radioterapico, radiologico o in medicina nucleare siano necessarie competenze specifiche con tanto di percorso di specializzazione postlaurea, pensare che al giorno d‘oggi, con il livello di automazione attuale, con le moderne workstation in grado di utilizzare applicativi pesantissimi, ci voglia per forza un fisico per programmare angoli di irradiazione, tempi di esposizione, energie, dosi, come servizio per un lavoro in cui esiste una specializzazione medica che dura quanto l‘intero percorso di studi del fisico, mi sembra una tipica lottizzazione italiana, verosimilmente nata per dare lavoro ai soliti noti e regolamentata in tale maniera solo per creare delle nicchie con ordinariati per i soliti figli di ordinari o universitari con agganci politici....ma è un‘opinione strettamente personale.

Diverso era 40 anni fa, quando si lavorava nelle cantine di ospedali costruiti a fine 800‘, con gli stessi metodi con cui Bohr e Bequerelle cominciarono a studiare la fisica delle radiazioni, ma al giorno d‘oggi, che tali macchinari sono prodotti in serie industrialmente e dove il lavoro umano nella pratica quotidiana consiste in un lavoro di concetto o nell‘utilizzo di applicativi che necessitano competenze multidisciplinari non vedo la necessità di avere competenze specifiche da fisico, visto che puoi comunque si tratta sempre e comunque di attività subordinate a qualcuno che prende la decisione finale e ha competenze mediche, quindi non capisco il motivo per cui impedire tale pratica a personale con formazione principalmente scientifica o tecnica ( e che lavora senza autonomia, come gli ingegneri), come capita un po‘ ovunque.... ovviamente le misure e calibrazioni non le può fare chiunque, nè tantomeno un fisico qualunque perché comunque lavorare al Gran Sasso in laboratorio e in ospedale sui pazienti sono due cose differenti.

[giuliofis]

Quindi per specializzazione intendi titolo di studio post laurea magistrale ma non per medici?

In Italia esistono diverse scuole di specializzazione, dalle professioni mediche a quelle legali, tutte accessibili soltanto con specifiche lauree magistrali.
Tra quelle mediche ricadono quelle per laureati in medicina, come geriatria, cardiologia, dermatologia... per i laureati non in medicina abbiamo, ad esempio, fisica medica, che fa parte dell'area dei servizi clinici, accessibile unicamente con una laurea magistrale in fisica.

Da quanto tempo esiste, per curiosità?

Non te lo so dire, ma so per certo che sono circa cinquant'anni che si parla di un percorso formativo post-laurea per i fisici medici, e che le scuole sono attive almeno dal 1997. Non so se sono attive da prima.

con il livello di automazione attuale

Hai un'idea troppo romantica dell'automazione, la realtà è meno futuristica di quanto si crede.

Comunque ho detto che di laureati in fisica ne ho incontrati diversi, ma erano assunti in ospedale perché avevano doppia laurea (e non per quella in fisica sanitaria), o erano assunti per fare altri incarichi (informatici, sistemisti, ecc).

Va bene... in Italia questo non si può fare.

non vedo la necessità di avere competenze specifiche da fisico

Le competenze da fisico necessarie in ospedale aumentano sempre di più, perché aumenterà sempre di più non solo la complessità dei macchinari e degli algoritmi utilizzati, ma anche il numero di tecniche terapeutiche e diagnostiche che abbracciano anche campi diversi della fisica. Basti solo pensare alle evoluzioni dell'adroterapia e del suo monitoraggio.

visto che puoi comunque si tratta sempre e comunque di attività subordinate a qualcuno che prende la decisione finale e ha competenze mediche

Forse non mi sono spiegato bene... La decisione finale non la prende il medico, la prendono il medico e il fisico insieme. Il medico senza il fisico, in Italia, non decide un bel niente. I medici non sono divinità, sono persone con competenze specifiche, e il trattamento radioterapico riguarda anche competenze che non gli sono proprie, motivo per cui esiste la discussione del piano di cura tra entrambe le figure.

quindi non capisco il motivo per cui impedire tale pratica a personale con formazione principalmente scientifica o tecnica ( e che lavora senza autonomia, come gli ingegneri), come capita un po‘ ovunque....

Io invece non capisco perché ti ostini tanto a sminuire la professione del fisico medico e le competenze del fisico specialista. Un ingegnere non è un fisico, un chimico non è un biologo, un odontoiatra non è un medico di medicina generale. Esistono competenze e professionalità diverse, anche se non le conosci perché, semplicemente, la tua vita ti ha portato a studiare medicina e non fisica o ingegneria.

[drmacchius]

Io invece non capisco perché ti ostini tanto a sminuire la professione del fisico medico e le competenze del fisico specialista. Un ingegnere non è un fisico, un chimico non è un biologo, un odontoiatra non è un medico di medicina generale. Esistono competenze e professionalità diverse, anche se non le conosci perché, semplicemente, la tua vita ti ha portato a studiare medicina e non fisica o ingegneria.[/quote]

Io non banalizzo un bel niente. Che sulla carta debba essere u. Percorso stabilito in due ci può anche stare, di quello che poi sia la realtà concreta mi sembra un altro discorso.

Ho fatto il referente chirurgico ad almeno un migliaio di Board multidisciplinari oncologici. C‘era lo specialista d‘prgano, il chirurgo di settore, lo specialista delle immagini, l‘oncologo e il radioterapista. Si il nord decideva un trattamento neoadiuvante chemoradio, l‘oncologo poteva dire che per la comorbiditá nefrocardiaca non posterà fare un trattamento pieno; ma se si decideva di fare un trattamento citoriduttivo chemotherapico il radioterapista non si é mai alzato dicendo : devo prima chiedere al fisico se si può fare. Non ho mai nemmeno visto un fisico durante una iort e nemmeno durante le brachiterapie (dove avere qualcuno che ti valuta l‘esposizione e fa misure sarebbe estremamtente utile e doveroso.....questo anche in italia.

Io vedrei benissimo il ruolo del fisico anche in settori che con le radiazioni non hanno niente a che fare e prevedono più che altro analisi funzionale di più più variabili ed elaborazione di strategie alternative di interpretazione si situazioni complesse mediante elaborazione dei dati al computer.....ma non è molto praticabile al di là dei contesti di ricerca.

Se la cosa è regolata per legge in italia, quanti sono i dirigenti fisici che vi devono essere in una struttura avanzata e i un ospedale che fa sia con fa radiotherapia, che radiologia e medicina nucleare?