Re: FISICA MEDICA

Messaggioda giuliofis » 09/08/2019, 07:36

drmacchius ha scritto:ma se si decideva di fare un trattamento citoriduttivo chemotherapico il radioterapista non si é mai alzato dicendo : devo prima chiedere al fisico se si può fare.

Infatti non è questo che avviene durante la discussione :lol: Continuo a ripetere che stai parlando di cose che evidentemente conosci solo per sentito dire o una blanda esperienza, perché continui a guardare il trattamento radioterapico esclusivamente dal punto di vista del medico. Non c'è ovviamente niente di male essendo tu un medico, ma basterebbe avere l'umiltà di accettare l'esistenza di cose che non conosci.

Che sulla carta debba essere u. Percorso stabilito in due ci può anche stare, di quello che poi sia la realtà concreta mi sembra un altro discorso.

Non ho mai visto accettare un piano di cura senza che fosse prima discusso da entrambe le figure coinvolte nella pianificazione. Se sei a conoscenza di casi del genere ti invito a segnalarlo.

Se la cosa è regolata per legge in italia, quanti sono i dirigenti fisici che vi devono essere in una struttura avanzata e i un ospedale che fa sia con fa radiotherapia, che radiologia e medicina nucleare?

Non ne ho la minima idea. Nella mia città da 60k abitanti sono in tre, e ne vorrebbero altri perché da soli non riescono a fare tutto.
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda drmacchius » 09/08/2019, 13:39

[quote="giuliofis"]
Infatti non è questo che avviene durante la discussione :lol: Continuo a ripetere che stai parlando di cose che evidentemente conosci solo per sentito dire o una blanda esperienza, perché continui a guardare il trattamento radioterapico esclusivamente dal punto di vista del medico. Non c'è ovviamente niente di male essendo tu un medico, ma basterebbe avere l'umiltà di accettare l'esistenza di cose che non conosci.
quote]

Ma ci vuole il fisico anche per trattamenti brachioterapici o per irradiazioni a basse dosi per patologie autoimmuni della tiroide o die vasi lynphatici per insufficienza chronica postoperatoria ? Perché nel settore vascolare ci lavoro e ti giuro che il fisico in reparto o in pianificazione non si é mai visto.

Nell´universitá in cui ho studiato in italia die fisici c´erano, ma avevano la stessa voce in capitolo che avevo io da studente....ossia "stai zitto e fai quello che ti dico", ma molti erano ricercatori e non erano di certo assunti. puö essere che vi fossero degli assunti che controfirmavano, ma di sicuro non erano coinvolti nel piano terapeutico.

3 Fisici per il reparto di Radioterapia ci una cittadina di 50-60 mila abitanti: in pratica piú die Medici!?
generalmente le Radiotherapie Hanno un bacino di utenza di almeno 500 mila abitanti, di solito mediamente uno/due milioni. Non é che la tua esperienza si limita solo a un centro ben dimensionato con macchinari vecchi e in cui il ruolo del fisico é necessariamente piú importante? In quante radioterapie hai lavorato? Non é che mi stai dicendo solo ció che sulla carta é prescritto che debba essere in italia e poi nella pratica é comunemente -ovviamente non sistematicamente- disatteso?

E´vero che nel settore non ho una grandissima esperienza diretta e chiedo senza alcuna polemica, ma tu il settore quanto lo conosci da un punto di Vista del lavoro sul campo? In quante radioterapie hai lavorato? In quanti ospedali hai tirocinato da fisico?
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda giuliofis » 09/08/2019, 14:27

drmacchius ha scritto:3 Fisici per il reparto di Radioterapia ci una cittadina di 50-60 mila abitanti: in pratica piú die Medici!?

A parte il fatto che ho scritto 60k per la sola città e non 50k... Non è che la ASL locale finisce di avere competenza dopo che i cartelli col nome della città presentano una barra rossa... Non ho idea dell'estensione spaziale della competenza dell'ASL locale. In ogni caso, il numero di fisici specialisti per milione di abitanti è estremamente vario in Italia.

Ma ci vuole il fisico anche per trattamenti brachioterapici [?]

Sì, trattandosi di radiazioni.

Perché nel settore vascolare ci lavoro e ti giuro che il fisico in reparto o in pianificazione non si é mai visto.
[...]
ma di sicuro non erano coinvolti nel piano terapeutico
[...]
Non é che mi stai dicendo solo ció che sulla carta é prescritto che debba essere in italia e poi nella pratica é comunemente -ovviamente non sistematicamente- disatteso?

Ti ripeto: se sei a conoscenza di casi in cui le leggi italiane sul ruolo dosimetrico del fisico sono disattese ti invito a segnalarlo alle autorità competenti. Il fisico specialista non può assolutamente non essere coinvolto in qualsiasi trattamento riguardi radiazioni, che sia in fase di accettazione e controllo dei macchinari o di pianificazione di un trattamento terapeutico.

E´vero che nel settore non ho una grandissima esperienza diretta e chiedo senza alcuna polemica, ma tu il settore quanto lo conosci da un punto di Vista del lavoro sul campo?

Tre diversi ospedali in tre città diverse. E ti posso garantire che in nessun caso le leggi italiane sono mai state neanche lontanamente disattese. Spero tu ti renda conto della gravità di questa tua insinuazione.

ruolo del fisico é necessariamente piú importante

Il ruolo del fisico specialista è sempre importante e obbligatorio. La legge italiana prevede queste attività per il fisico specialista, leggile: se sei a conoscenza di casi in cui altri hanno svolto tali mansioni segnalalo. Qui un altro approfondimento su un ruolo di cui, evidentemente, non conosci nulla. Non è certamente un problema non essere a conoscenza del lavoro di chi ha fatto studi diversi dai tuoi, ma ti invito nel frattempo che studi la questione a smettere di sminuire il lavoro di professionisti che prestano servizio nel nostro SSN con peraltro lo stesso ruolo dirigenziale dei medici specialisti.
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda civamb » 09/08/2019, 14:35

Non penso che il medico voglia sminuire nessuno. Probabilmente la sua esperienza lavorativa in Germania rende la visione del sistema italiano leggermente anomalo (dal suo punto di vista).
civamb
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda drmacchius » 09/08/2019, 17:34

civamb ha scritto:Non penso che il medico voglia sminuire nessuno. Probabilmente la sua esperienza lavorativa in Germania rende la visione del sistema italiano leggermente anomalo (dal suo punto di vista).


Sottoscrivo, ma io sto cercando anche di chiarirmi le idee.
Il nostro amico parla di radiazioni, ma non si capisce se lo fa in senso lato o parla solo di quelle utilizzate a scopo citotossico/citostatico.

In angiosuite, sia in interventistica aortica che soprattutto in cardiologia interventistica, vengono dati in interventi complessi dosi di Raggi X dell‘ordine di grandezza del Gy. Negli interventi complessi in sala operatoria sul femore o sulla colonna, si usano dosi nell’ordine di grandezza del mGy.
Nei casi complessi coronarici o aortici, quando le cose non vanno come pianificato e per evitare che il paziente ti muoia sul tavolo, per portare a termine l‘intervento si fanno più correzioni e controlli, le dosi crescono esponenzialmente.
Io stesso ho participato a un debranching aortico in un centro di eccellenza (intervento in cui solo la protesi costruita a mano su misura per il paziente costa più di 100.000 euro e il materiale utilizzato in sala altrettanto più tutte le spese per cure e degenze), per il quale ci vogliono autorizzazioni particolari e l‘intervento viene autorizzato caso per caso dal sistema sanitario, ho assistito alla somministrazione di una dose di raggi X (non solo al paziente, ma anche a chi operava e anestetizzava nonostante avesse il grembiule in piombo) di 31 Gy -ripeto 31!, anche se si trattava di un caso eccezionale).

L‘osservatorio nazionale (tedesco) sull‘igiene radiologica raccoglie per legge le lesioni attiniche iatrogene su scala nazionale: l‘incidenza di ulcere attiniche su base stocastica e dose dipendente a 1-3 semestri dopo i trattamenti citati a livello del torace e la schiena viene stimata in base al numero di casi annui (e si parla di 10-20 casi su tutto il territorio nazionale tedesco). Si parla quindi di dosaggi complessivi in trattamenti singoli o multipli nell‘arco di pochi mesi paragonabili o superiori a quelli di una radioterapia citotossica curativa (e non bassi dosaggi citostatici) o anche superiori.....per raggi X diagnostici.

Quello che sto ora per dire non è aggiornato da 5-7 anni, ma fino a qualche anno fa una CT-Torace o addome aveva un corrispettivo di dose di raggi X utilizzata in diagnosi pari a 100-1000 radiografie digitali del torace (che credo abbiano dosi di pochi eV/s). Adesso si cominciano a diffondere (in italia più che in nord Europa) le broncoscopie e colonscopie virtuali, in cui la dose è fino a 100 volte superiore a una normale CT. Le CT Total Body, CT-PET, CT con mezzo di contrasto (in cui crescono le radiazioni totali somministrate) sono tutto tranne che rarità.

Quindi se in italia ogni volta che si usano radiazioni a dosaggi consistenti di radiazioni deve essere presente un fisico per concordare il piano terapeutico (ed evitare tale abuso di radiazioni), mi spieghi perché i fisici non fanno le guardie insieme ai cardiologi interventisti, ai radiologi interventisti e/o chirurghi ortopedici e traumatologi!? Quando si fa brachiterapia coronarica o intraoperatoria DOVREBBE essere presente un radioterapista e, trattandosi di pratiche sperimentali (ormai in disuso perché non Han portato grandi vantaggi) potrebbe anche starci che la cosa sia stata fatta in cooperazione abitualmente in italia (in Germania no) ma che il fisico vada in sala o in emodinamica abitualmente ti giuro che non l‘ho mai sentito. ti assicuro che in nei reparti che ho citato sopra i fisici non ci sono (neanche in italia) e non vengono nemmeno allarmati dal PS quando bisogna intervenire.

Quindi o quanto dici tu viene sistematicamente disatteso in buona parte dei reparti che lavorano con le radiazioni ionizzanti in italia, o forse la cosa é meno categorica di come la dici tu.

Se mi parli di reparti di radioterapia (che come le Radiologie sono soggette a regolamentazioni particolari un po‘ ovunque) ci sta anche -anche se continuò a sospettare che nella realtà clinica, specie universitaria, il ruolo del fisico nell‘attività terapeutica sia più marginale....non perché sia giusto che lo sia-, se invece parli di radiazioni in generale mi sa che quello che non sa di cosa parla sei tu.

Poi il post iniziale parlava delle possibilità di trovare lavoro: quello che ho detto io lo hai confermato anche tu. Per il resto ho espresso solo pareri ed esternato sospetti, senza fare illazioni di alcun tipo.
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda giuliofis » 09/08/2019, 19:33

drmacchius ha scritto:Sottoscrivo, ma io sto cercando anche di chiarirmi le idee.
Il nostro amico parla di radiazioni, ma non si capisce se lo fa in senso lato o parla solo di quelle utilizzate a scopo citotossico/citostatico.

Io sono chiarissimo. Al medico la medicina, al fisico la fisica. Nei documenti che ho linkato è scritto per esteso dove, come e quando interviene lo specialista non medico.

(che credo abbiano dosi di pochi eV/s)

Questa non è nemmeno un'unità di misura della dose...

Quindi se in italia [...] cosa parla sei tu.

Il ruolo del fisico specialista è ampiamente descritto nei documenti che ti ho inviato, dove è descritto anche dove interviene direttamente e dove interviene a priori o posteriori, con focus anche sugli aspetti specifici per i pazienti. Leggili.

ho espresso solo pareri ed esternato sospetti, senza fare illazioni di alcun tipo.

Di fronte alla normativa che ti ho inviato spero i tuoi sospetti siano sopiti, così che smetterai di marginalizzare il ruolo di professionisti solo perché non medici.
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda drmacchius » 09/08/2019, 21:09

Ma i documenti li hai inviati in privato o linkati, non li trovo?

Qual è la dose media di una lastra RX effettuata in digitale? Qual è la dose al secondo per la stessa superficie corporea irradiata in radioscopia dinamica analogica e digitale?
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda drmacchius » 09/08/2019, 21:49

Ho trovato i documenti. Da quello che vedo hai linkato solo un articolo generico o solo un manifesto divulgativo sulle competenze. Ma tu affermi che quanto dici sia una regolamentazione giuridica.

Se il piano terapeutico deve essere fatto necessariamente per legge da dirigente fisico e dirigente medico, come fa una regione che da sola fa più radioterapie di Calabria, Basilicata, Puglia e Sardegna messe insieme ad avere e 3 fisici per milione di abitanti (molti meno dei radioterapisti)? I fisici fanno turni da 24 ore o in centri di fama internazionale come il pascale si fanno le radioterapie con meno accuratezza che nelle periferie lucane e calabresi perché ci sono troppi pazienti per il numero di fisici?

Nell‘articolo della società di fisica sanitaria si dice che il ruolo del fisico sanitario -che apprendo da te essere legalmente obbligatorio per fare terapia- nella brachiterapia consiste nello studio anatomico del paziente e delimitazione della zona da irradiare e dal calcolo al computer della istribuzione della radiazione nei tessuti malati da colpire, mi spieghi come fa il fisico a fare tale procedura nella brachiterapia intracoronarica, in cui lo studio anatomico viene fatta per via coronaroangiohrafica e la terapia viene effettuata con cateteri del diametro di decimi di millimetro, durante la stessa procedura diagnostica, lavorando per via transarteriosa sulle coronarie i lumi vascolari di massimo 1 mm di diametro e su lunghezze di massimo 10-15 mm e in cui, se aspetti troppo a terminare la procedura intravascolare, il paziente ti schiatta sul tavolo in carbonio!?


Non mi é chiaro nemmeno quale sia concretamente il ruolo del fisico nella terapia radiometabolica e se la sua professionalità sia richiesta solo ed esclusivamente quando si fa terapia con radiofarmaci a scopo terapeutico o tutte le volte che si usano radiofarmaci, che sono la base della diagnostica medica nucleare. Se fosse così il numero di fisici sanitari, oltre a condizionare fortemente il numero pazienti curati in cura radioterapica, condizionerebbe enormemente quello della diagnostica scintigrafica e pet. In pratica in Campania, con 3 fisici per milione di abitanti, sarebbe impossibile fare una comune scintigrafia tiroidea o una valutazione PET in tempi utili per poter curare un paziente oncologico....ma che io sappia la Campania non è messa così male e Napoli città è decisamente messa meglio di così (e non solo). Inoltre lo studio antropometrico della risposta ai radiofarmaci credevo fosse competenza di base del medico nucleare ed è infatti ciò che fa quando Referta una scintigrafia o una pet per dire se è vi é qualcosa di patologico o meno. O il ruolo del fisico consiste anche nel valutare la quantità di radioattività emessa con le urine da pazienti trattati con radiofarmaci non solo in diagnostica, ma anche in terapia, ossia quando si usano nucleotidi dalla maggiore carica radioattiva per sapere se possono essere dimessi senza contaminare la popolazione?
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda giuliofis » 10/08/2019, 07:59

drmacchius ha scritto:Ho trovato i documenti. Da quello che vedo hai linkato solo un articolo generico o solo un manifesto divulgativo sulle competenze. Ma tu affermi che quanto dici sia una regolamentazione giuridica.

Non solo sono elencate tutte le normative, ma ne è addirittura descritta l'evoluzione temporale con evidenziati i cambiamenti più significativi. Se per te questo è essere divulgativo alzo le mani...
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Re: FISICA MEDICA

Messaggioda drmacchius » 10/08/2019, 13:11

giuliofis ha scritto:
drmacchius ha scritto:Ho trovato i documenti. Da quello che vedo hai linkato solo un articolo generico o solo un manifesto divulgativo sulle competenze. Ma tu affermi che quanto dici sia una regolamentazione giuridica.

Non solo sono elencate tutte le normative, ma ne è addirittura descritta l'evoluzione temporale con evidenziati i cambiamenti più significativi. Se per te questo è essere divulgativo alzo le mani...



Scusami, ma veramente, nei link che mi hai dato, non trovo queste normative: dove devo guardare?

Mi spieghi da esperto del settore come fa il fisico sanitario a fare una pianificazione terapeutica in brachiterapia intracoronarica?

Mi spieghi Quale è la dirimente per stabilire la necessità del fisico, se la quantità di dose o lo scopo(solo terapeutico e non diagnostico, per esempio) delle radiazioni?
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