Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda Luca.Lussardi » 19/04/2018, 10:50

Avete (quasi) tutti una concezione di talento innato, ma nessun scienziato che si occuopi di neurofisiologia e neuroscienze ha dimostrato che esiste il talento per le scienze. Invece la passione esiste, ma deve essere autentica per dare i frutti (chiamatela talento se volete come qualcuno ha osservato). Il punto pero' che io continuo a credere e' che non ci sia qualcosa di innato. A me piace sempre fare il paragone col pc: io sono abbastanza convinto che nasciamo tutti con lo stesso hardware, sta a noi nella vita decidere quale software montare.
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda axpgn » 19/04/2018, 11:06

Luca.Lussardi ha scritto:... ma nessun scienziato che si occuopi di neurofisiologia e neuroscienze ha dimostrato che esiste il talento per le scienze.

E quindi? È stato dimostrato il contrario? Sempre che si possa dimostrare di avere "talento per le scienze" qualunque cosa sia ...

Luca.Lussardi ha scritto:... io sono abbastanza convinto che nasciamo tutti con lo stesso hardware, ...

Questo mi sembra l'errore più grande: i leoni sono tutti uguali? No. Le formiche sono tutte uguali? No.
Perché noi dovremmo essere tutti uguali? Il bello della vita è proprio l'essere così diversi e vuoi omologare tutto forzosamente? Neanche Mao ai bei tempi :-D

Cordialmente, Alex
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda mgrau » 19/04/2018, 11:08

Luca.Lussardi ha scritto:io sono abbastanza convinto che nasciamo tutti con lo stesso hardware, sta a noi nella vita decidere quale software montare.

Mah... per quanto riguarda l'hardware "mentale", mi pare un'affermazione più che altro di fede, o politically correct.
Per quanto riguarda l'HW fisico (e perchè dovrebbe avere uno status diverso?), mi pare che abbiamo sotto gli occhi tonnellate di evidenza contraria...
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda Luca.Lussardi » 19/04/2018, 11:46

L'evidenza contraria e' dovuta al software non all'hardware. Anche i leoni sono tutti uguali come hardware, cosi' cone formiche. Mi sembrano obiezioni deboli. Io applico semplicemente il teorema del rasoio: nessuna evidenza mostra l'esistenza del talento innato, mentre studi approfonditi mostrano che l'ambiente influisce moltissimo sullo sviluppo psico-fisico di una persona, quindi io ritengo che la spiegazione piu' semplice (che tende a essere la piu' vera) sia proprio quella del fatto che (piu' o meno, condizioni patologiche a parte) tutto dipende dal software che montiamo.
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda axpgn » 19/04/2018, 12:23

Luca.Lussardi ha scritto:... Anche i leoni sono tutti uguali come hardware, cosi' cone formiche. ...

???

Luca.Lussardi ha scritto:... quindi io ritengo che la spiegazione piu' semplice (che tende a essere la piu' vera)

Ti faccio notare che la spiegazione più semplice è quella di ammettere l'esistenza di un hw differente: se un'auto va più veloce di un'altra magari ha solo un motore più potente ...

Luca.Lussardi ha scritto:... nessuna evidenza mostra l'esistenza del talento innato, ...

Forse è perché è difficile da provare? :wink: ... tante "cose" erano "inesistenti" solo perché era impossibile provarne l'esistenza ... ma non solo: non tutto è "provabile"
Tanto per dire, dato che i "geni" sono rari per definizione, come puoi essere sicuro di averne uno nel campione che stai studiando? Sono degli "outlier", di questo stiamo parlando ... comincia a sfuggirmi la tua definizione di "talento" ... i tempi di reazione delle persone sono indubbiamente diversi, questo è un fatto ed è hw, per te è un "talento"? la memoria, la capacità di ricordare è indubbiamente diversa da persona a persona, questo è un fatto ed è hw, per te è un talento?

E giusto per chiudere: dici che tutti abbiamo lo stesso hw, che la differenza la fanno la "forza di volontà", "la perseveranza", la "tenacia"; ma queste caratteristiche da dove vengono se non dall'hardware? Nascono dal nulla? Si autogenerano?

Cordialmente, Alex
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda Luca.Lussardi » 19/04/2018, 12:27

Quando si arrivera' ad una prova convincente dell'esistenza del talento innato valutero' se cambiare opinione.
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda axpgn » 19/04/2018, 12:29

Ok, buona fortuna! :D
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda luc27 » 19/04/2018, 13:25

Ma prendiamo anche un caso più eclatante, William James Sidis. Un bambino prodigio, nonchè si pensa sia la persona con il più alto QI mai esistita. Basta andare su Wikipedia e leggere tra le svariate cose che all'età di 6 anni questo bambino aveva la padronanza di 6 lingue, ossia francese, russo, tedesco, ebraico, turco e armeno, oltre alla sua madrelingua.

Non è una prova tangibile, una dimostrazione se non teorica ma pratica, del fatto che il talento, la dote, esiste?

Io non credo che un bambino a 6 anni possa avere la passione di studiare le lingue, ma è semplicemente una cosa che si ha dentro, una capacità appunto innata.
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda Injuria » 19/04/2018, 13:32

Luca Lussardi ha scritto:nessun scienziato che si occupi di neurofisiologia e neuroscienze ha dimostrato che esiste il talento per le scienze.


Questo secondo me è il punto cruciale, il resto sono congetture che possono a portare a polemiche infinite date le implicazioni sociali che comporterebbero. Seguo un po' i dibattiti sulla ricerca nelle neuroscienze. La gran parte degli esperti ci va coi piedi di piombo sul tirare conclusioni definitive, semplicemente non ci sono. Non si ha una risposta netta nemmeno sul perché dormiamo. Non si ha una risposta netta su come definire ciò che chiamiamo coscienza e dove e come questa si manifesti nella mente umana. Su quest'ultimo argomento consiglio un po' a tutti di seguirlo perché è molto interessante ed ha delle implicazioni sull'intelligenza artificiale (se fosse un giorno possibile riprodurre la mente umana, come faremo a distinguere un uomo da una macchina? Domanda di fantascienza, ma un giorno potrebbe essere fondamentale avere una risposta).
Al di là di queste digressioni la parola genio non l'ho mai compresa, credo sia una di quelle parole vuote che possono essere riempite a piacimento e secondo le suggestioni del momento.
axpgn ha scritto:Forse è perché è difficile da provare? :wink: ... tante "cose" erano "inesistenti" solo perché era impossibile provarne l'esistenza ... ma non solo: non tutto è "provabile"

Renditi conto che quello che hai tracciato è il confine fra scienza e non-scienza, se sconfiniamo possiamo dire anche che i fantasmi esistono anche se non ne abbiamo le prove solo perché è difficile da dimostrare.
axpgn ha scritto:Tanto per dire, dato che i "geni" sono rari per definizione, come puoi essere sicuro di averne uno nel campione che stai studiando? Sono degli "outlier"

Questa è già una definizione che ha una precisione, persone che posseggono qualità rare o molto più sviluppate rispetto alla media della popolazione. La definizione però è relativa, se non altro perché la popolazione muta di continuo e non sarebbe nemmeno possibile registrarne le capacità in maniera censuaria ed anche le capacità cognitive della stessa persona mutano col tempo. Una persona molto istruita oggi, poteva essere considerato "genio" un secolo fa, ma onestamente, che ce ne facciamo di questa definizione? Queste persone hanno prodotto un grande valore economico-sociale grazie alle loro caratteristiche? Questo è quello che conta e gli intelligentoni rimasti alla storia hanno fatto questo, altri intelligentoni sono degli anonimi come tanti altri, altri meno intelligenti sulla carta hanno avuto intuizioni che hanno cambiato la storia.
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Re: Geni si nasce o si...?

Messaggioda Martino » 19/04/2018, 16:18

Una osservazione che ritengo importante è che la nostra considerazione della genialità di una persona molto spesso (se non quasi sempre) non si basa sulle oggettive qualità di tale persona ma sul loro impatto mediatico. La maggior parte della gente che usa la parola "Einstein" come "genio per antonomasia" ha un'idea (nel migliore dei casi) estremamente vaga del contributo di Einstein alla scienza.

Conosco personalmente gente che io considero geniale ma che non fa la prima pagina di nessun giornale. La genialità di una persona non è misurata da quanta gente le chiede l'autografo per strada.

Quindi come si misura la genialità di una persona?
Questo è il tipo di domanda che dobbiamo porci, e il punto sta proprio qui. Dobbiamo porci questa domanda prima di etichettare le persone come "genio" o "non genio". Ed è approfondendo questa domanda e le sue implicazioni che capiamo che rispondere non è per niente facile. Come hanno indicato Luca Lussardi e Injuria, per rispondere a questo tipo di domanda ci vuole uno studio approfondito e scientifico del cervello umano.

Io sono convinto che tutti abbiamo tantissimo da dare. David Lynch (uno dei miei registi preferiti) ha brillantemente sintetizzato la genialità di ognuno con la frase "la coscienza dell'essere umano è infinita", di qualsiasi essere umano. Quindi che senso ha stare a distinguere tra chi è genio e chi non lo è? Lo sappiamo tutti che questa distinzione non è psicologica, non è oggettiva (per quanto ne sappiamo), è invece mediatica e segue una logica capitalista (è un'etichetta).
Le persone che le persone che le persone amano amano amano.
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