Lavoro di tesi - Non chiarezza da parte dei supervisor

[gabriella127]

Ci tengo però a dire che non tutto il mondo accademico è così e non tutti i professori sono così, anzi.
L'esempio che ho fatto del professore che si faceva pulire casa dai ricercatori è così estremo da essere comico.
E non a caso avveniva a medicina, che è una delle facoltà più baronali. In genere è peggio dove c'è la professione, anche giurisprudenza è piuttosto baronale.

Una cosa del genere, scorrettezze, sfruttamento, non me le so invece immaginare a matematica, che ho conosciuto abbastanza, e dove ho apprezzato la serietà e la correttezza dei professori, e anche in altre facoltà. Che credo in fondo siano la maggioranza del mondo accademico, o almeno lo spero.

[Monade91]

Ci tengo però a dire che non tutto il mondo accademico è così e non tutti i professori sono così, anzi.
L'esempio che ho fatto del professore che si faceva pulire casa dai ricercatori è così estremo da essere comico.
E non a caso avveniva a medicina, che è una delle facoltà più baronali. In genere è peggio dove c'è la professione, anche giurisprudenza è piuttosto baronale.

Una cosa del genere, scorrettezze, sfruttamento, non me le so invece immaginare a matematica, che ho conosciuto abbastanza, e dove ho apprezzato la serietà e la correttezza dei professori, e anche in altre facoltà. Che credo in fondo siano la maggioranza del mondo accademico, o almeno lo spero.

Per fortuna! Sì lo so perché il mio ragazzo è un matematico, per di più accademico, quindi anche lui è rimasto piuttosto stupito dalla situazione. Ed è un motivo anche per cui mi piacciono i matematici, mi sembrano mediamente molto più corretti nel lavoro, nella vita (ovviamente mi baso su un campione di conoscenti piuttosto piccolo, potrei sbagliarmi).
Comunque io l'articolo lo scrivo, l'unica cosa è che mi vorrebbero lì in uni dopo la laurea, ma io ho già prenotato tutte le vacanze . Quindi gli chiederò di farlo da remoto.

[anonymous_40e072]

Miserabili. Questo devi ai "primi due autori". Se il lavoro è tuo, pretendi quello che ti spetta. Non vuol dire niente che "avrai altri lavori a cui terrai di più e per i quali sarai primo/a autore/autrice". Chissà quante volte penserai questo:

Fuggi dall'Italia, non tornare mai più e già che ci sei dai fuoco al paese con tutti i suoi abitanti, prima di partire.

Bellissimo l'idealismo. Purtroppo, quasi sempre, si confina ad un capriccio, al desiderio astratto che le cose siano semplicemente "diverse". E quasi mai, lo si supporta con la fatica, la capacità e la competenza; fondamentali se si vuole essere davvero in grado di cambiare le cose.
Nessuno dice a Monade di non "farsi valere". Ben diverso da "pretendere"; assolutamente inutile, controproducente e sopratutto infantile.
E' chiaro che il "mondo accademico" non sia solo questo: alcune volte questi personaggi s'incontrano, sicuramente più in Italia che all'estero, bisogna imparare ad averci a che fare. Sono fastidiosi, perchè ben istruiti, sicuri del posto "fisso", ben dialetticamente preparati, e rendono quindi l'interlocuzione complicata. E' proprio per questo che bisogna avere pazienza e freddezza, e non lasciare che la "pancia" prenda il sopravvento.

[Bremen000]

Ciao, arrivo molto tardi a scrivere in questa discussione però è un po' che la seguo e non mi piace la piega che ha preso.

Ci sono diverse cose che non mi sono chiare proprio della situazione iniziale:

Mi aveva già anticipato che a seconda dello stato di avanzamento della tesi ci sarebbe potuto essere un tempo supplementare utile al completamento lavoro/stesura, ma senza una quantificazione precisa.

Questa mi sembra una cosa normale, cioè se hai due relatori può essere che una volta fatto del lavoro là il relatore qua possa dirti che manca qualcosa.

sul mio piano di studi la tesi vale 17 CFU (se mettiamo insieme anche il tirocinio n.b.) ma me ne sono stati convalidati 30 dalla Francia.

Come è possibile questo? Cioè gli altri 13 crediti a che esame sono stati sottratti? Come? Non c'entra nulla con il discorso generale ma proprio non capisco.

Nonostante ciò e nonostante il prof. estero fosse contento e soddisfatto del mio lavoro, mi è stato detto che avrei dovuto aggiungere qualcosa, senza specificarne molto il motivo (è insufficiente? dobbiamo pubblicarci un articolo? perché?). L'obiettivo loro iniziare era pubblicarci qualcosa, infatti dall'inzio si sono mostrati INTERESSATI alla mia preparazione, ai miei voti (quando poi una volta che ho vinto la borsa erasmus, che cosa cambia?). Gli ho detto che il mio ultimo termine era luglio perché avevo vinto il dottorato: sono seguite informazioni su come ottenerlo anche nella mia università (anche se nessuno glielo aveva chiesto) e domande su se e come quest'università estera avesse le attrezzature necessarie per farmi fare una parte sperimentale.

Mi pare normale che possano chiedere di aggiungere qualcosa, cosa c'entra che l'altro fosse contento e soddisfatto? Poi dici che il loro (dei relatori, che non era uno?) obiettivo è pubblicare qualcosa a partire dal tuo lavoro di tesi. Le motivazioni che adduci a sostegno di questo fatto non sono coerenti. Il fatto che si mostrino interessati a te cosa c'entra col fatto di voler pubblicare qualcosa dalla tua tesi? Anche se fosse, non mi sembra ci sia nulla di male se ovviamente appari come autrice.
Il fatto che poi, una volta che hai palesato interesse per il dottorato in generale, ti propongano di farlo nella tua università di origine mi sembra una cosa oltre che assolutamente normale, pure lusinghiera nei tuoi confronti. Che male c'è se dei professori riconoscono un talento e vogliono tenerselo? Se questo è fatto in maniera corretta (come sembra fino al pezzo che ho citato) mi sembra solo nel tuo interesse.

Lunedì ho il secondo incontro, ma non riesco ad essere serena: mi sembra che come primo obiettivo abbiano l'articolo e non il mio benessere o la mia realizzazione.
Non mi hanno neanche chiesto se io avessi bisogno di punti o meno (non ne ho bisogno, parto già da 110), semplicemente vogliono metterci del loro....

Ma che conclusione è? Cioè mi pare di capire che fin qua nessuno abbia messo veti sul tuo lavoro ma che si sia solo parlato di allungarlo. Cosa che mi pare, ripeto se fatta correttamente, più che legittima.



Le risposte che sono arrivate dopo, in particolare quelle di gabriella127 mi paiono eccessive. Invece di rassicurare pacatamente una ragazza con delle preoccupazioni (un po' esagerate a mio parere, ma legittime) si è gettata benzina sul fuoco. Mi pare un po' tutto affrettato. Mi sarebbe sembrato più sensato uno "stai tranquilla, parla pacatamente del fatto che ti interessa tanto la borsa di dottorato che hai vinto fuori e che devi finire la tesi". Senza pensare a incredibili macchinazioni sotterranee.

Che poi è esattamente quello che ti hanno scritto gugo e @anonymous_40e072 con i quali concordo.

Tanto è vero che poi

Salve a tutti di nuovo, ieri ho fatto il mio secondo incontro con loro.
Sudavo neanche fosse un esame
Vabbè comunque la situazione mi è sembrata stavolta totalmente diversa dalla precedente e non ho idea se è per l'intervento del prof, se loro sono proprio così dall'inizio oppure emntrambi gli effetti insieme. Mi sono sembrati:

1. Contenti per il dottorato a Bruxelles, di cui mi sono sentita di parlare
2. Disposti a organizzarsi in modo da avere le cose pronte per luglio
3. Mi hanno rassicurata abbastanza

A lavorare sodo lavorerò sodo, ma non credo che rischierò più di laurearmi dopo.

Poi, per la questione del riassunto per la conferenza ti sei di nuovo agitata moltissimo e anche qua subito una pioggia di commenti che ancora una volta ti davano motivi per preoccuparti ancora di più. Anche qua mi pare che

Mi associo sentitamente al 'che palle...' di gugo, immagino rivolto ai tuoi supervisori.

No, era rivolto proprio a Monade.

Non riesce a capire che la situazione è anche a suo vantaggio e che, nonostante le rotture di scatole, per presentare articoli di ricerca a riviste e conferenze bisogna imparare a scrivere.
Secondariamente, quanto sta passando le servirà da lezione quando (e se) andrà a lavorare in azienda o ufficio, in cui le rotture di scatole simili (e cazzimmate ben peggiori) sono all'ordine del giorno.

c'abbia ragione.


Poi sta cosa di primo o secondo autore non mi è chiara:

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.

Mandandomi un esempio però, è confermato che sarò il terzo autore, nè il primo, nè il secondo.

Miserabili. Questo devi ai "primi due autori". Se il lavoro è tuo, pretendi quello che ti spetta. Non vuol dire niente che "avrai altri lavori a cui terrai di più e per i quali sarai primo/a autore/autrice". Chissà quante volte penserai questo:

Fuggi dall'Italia, non tornare mai più e già che ci sei dai fuoco al paese con tutti i suoi abitanti, prima di partire.

Io gli autori nelle pubblicazioni scientifiche (almeno in matematica, sia da esterno che da autore) li ho sempre visti mettere (e messi) in ordine alfabetico. Cioè nelle altre discipline ha una valenza l'ordine?

Infine

Miserabili. Questo devi ai "primi due autori". Se il lavoro è tuo, pretendi quello che ti spetta. Non vuol dire niente che "avrai altri lavori a cui terrai di più e per i quali sarai primo/a autore/autrice". Chissà quante volte penserai questo:

Fuggi dall'Italia, non tornare mai più e già che ci sei dai fuoco al paese con tutti i suoi abitanti, prima di partire.

Bellissimo l'idealismo. Purtroppo, quasi sempre, si confina ad un capriccio, al desiderio astratto che le cose siano semplicemente "diverse". E quasi mai, lo si supporta con la fatica, la capacità e la competenza; fondamentali se si vuole essere davvero in grado di cambiare le cose.
Nessuno dice a Monade di non "farsi valere". Ben diverso da "pretendere"; assolutamente inutile, controproducente e sopratutto infantile.
E' chiaro che il "mondo accademico" non sia solo questo: alcune volte questi personaggi s'incontrano, sicuramente più in Italia che all'estero, bisogna imparare ad averci a che fare. Sono fastidiosi, perchè ben istruiti, sicuri del posto "fisso", ben dialetticamente preparati, e rendono quindi l'interlocuzione complicata. E' proprio per questo che bisogna avere pazienza e freddezza, e non lasciare che la "pancia" prenda il sopravvento.

Concordo tantissimo.


Scusate il papiro infinito ma davvero alcuni atteggiamenti mi hanno dato fastidio. Mi pare che da parte di alcuni si sia entrati a gamba tesa in una situazione che non conosciamo e vediamo da esterni per di più andando ad aggiungere preoccupazioni alla già (ripeto, a parer mio, eccessivamente) preoccupata Monade91.

[claudio86]

Poi sta cosa di primo o secondo autore non mi è chiara:
[...]
Io gli autori nelle pubblicazioni scientifiche (almeno in matematica, sia da esterno che da autore) li ho sempre visti mettere (e messi) in ordine alfabetico. Cioè nelle altre discipline ha una valenza l'ordine?

The vast majority of scientific disciplines use a contribution-based norm, according to which authors who contributed the most are listed first. Very few disciplines, most notably economics, instead resort primarily to the norm of listing authors in alphabetical order.

Il mio dottorato è stato abbastanza trasversale in diverse aree di ingegneria e informatica, e ogni tanto ho anche usato articoli di medicina. Non mi è mai capitato di vedere autori in ordine alfabetico.

Nel mio campo, gli unici articoli che contano sono quelli pubblicati come primo autore (main author). Sono gli articoli frutto della mia ricerca personale, quelli che di fatto non esisterebbero senza il mio contributo.
In tutti gli articoli in cui sono co-autore, invece, il mio contributo è stato minore, e in qualche modo "rimpiazzabile". Mi è stato detto che testimoniano la mia capacità di collaborare in un gruppo di ricerca, ma non la mia capacità diretta di fare ricerca.

Raramente, anche l'ultimo autore è importante, essendo la persona che decide la direzione generale della ricerca e coordina articoli multipli nello stesso argomento (ad esempio il capo dipartimento o il capo gruppo).
Tutti gli altri autori sono quasi irrilevanti.

Quindi sì, relegare a terzo autore la persona che ha contribuito maggiormente ad un articolo è decisamente scorretto.

[gabriella127]

io non capisco.

Le risposte che sono arrivate dopo, in particolare quelle di gabriella127 mi paiono eccessive. Invece di rassicurare pacatamente una ragazza con delle preoccupazioni (un po' esagerate a mio parere, ma legittime) si è gettata benzina sul fuoco. Mi pare un po' tutto affrettato. Mi sarebbe sembrato più sensato uno "stai tranquilla, parla pacatamente del fatto che ti interessa tanto la borsa di dottorato che hai vinto fuori e che devi finire la tesi". Senza pensare a incredibili macchinazioni sotterranee.

Scusate il papiro infinito ma davvero alcuni atteggiamenti mi hanno dato fastidio. Mi pare che da parte di alcuni si sia entrati a gamba tesa in una situazione che non conosciamo e vediamo da esterni per di più andando ad aggiungere preoccupazioni alla già (ripeto, a parer mio, eccessivamente) preoccupata Monade91.

@Bremen???? Che cosa ho fatto in ogni post se non rassicurare Monade? Se rileggi vedrai che è così, non ho fatto che dirle che andrà tutto bene e che le preoccupazioni sono amplificate dalla sua ansia.

Ciò non toglie che le sua ansie avessero una base di realtà in un atteggiamento, a quello che sembra, un po' confuso da parte dei supervisori, come ha confermato anche il suo professore. Sarebbe stato inutile negare che dinamiche non del tutto trasparenti, in cui forse Monade è incappata, siano frequenti nel mondo accademico. Dinamiche di cui caso mai chi sta a matematica, come ho detto, può non avere una netta percezione.
Nessuna macchinazione sotterranea, solo atteggiamenti abbastanza frequenti e noti nel mondo accademico.

Sarebbe stato come dire a Monade che si inventa tutto e ha il complesso di persecuzione, cosa che non mi pare, e non avrebbe certo avuto un effetto tranquilizzante....
Tranquilizzare significa anche cercare di dare una visione, per quello che si può capire a distanza, equilibrata ma realistica della situazione.

[obnoxious]

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.

[...] Io gli autori nelle pubblicazioni scientifiche (almeno in matematica, sia da esterno che da autore) li ho sempre visti mettere (e messi) in ordine alfabetico. Cioè nelle altre discipline ha una valenza l'ordine? [...]

L'ordine alfabetico è d'uso solo in alcuni settori "puri" (matematica, fisica teorica e poco altro), altrove si tende ad ordinare "per contributo".

[Bremen000]

@ claudio86 e obnoxious, vi ringrazio non sapevo davvero di questo fatto!

@ gabriella127, resto abbastanza della mia opinione iniziale; secondo me sei stata un po' affrettata e sei subito partita in quarta a pensare male dei suoi professori. Secondo me sarebbe stato meglio aspettare ed essere più cauti. Mi sembra invece che tu sia andata nella direzione opposta, subito presumendo che questi fossero due malvagi con l'unico scopo di sfruttarla. Noterai questa cosa nei primi messaggi: rispetto a come risponde gugo, per esempio, c'è una certa differenza. Tutto qua, mi sarebbe solo sembrato più saggio.

[gabriella127]

@Bremen, sei libero di pensare come vuoi naturalmente, ma la mia opinione, che può essere sbagliata per carità, è basata sulla mia esperienza, per nulla affrettata, ma di molti anni passati all'università (intendo come insegnante), e ritenevo che metterne a parte Monade fosse la cosa a lei più utile, visto che non è una ragazzina, ma una persona adulta e capace di giudicare con la sua testa.

[Monade91]

@ claudio86 e obnoxious, vi ringrazio non sapevo davvero di questo fatto!

@ gabriella127, resto abbastanza della mia opinione iniziale; secondo me sei stata un po' affrettata e sei subito partita in quarta a pensare male dei suoi professori. Secondo me sarebbe stato meglio aspettare ed essere più cauti. Mi sembra invece che tu sia andata nella direzione opposta, subito presumendo che questi fossero due malvagi con l'unico scopo di sfruttarla. Noterai questa cosa nei primi messaggi: rispetto a come risponde gugo, per esempio, c'è una certa differenza. Tutto qua, mi sarebbe solo sembrato più saggio.

se devo dire la mia, anche @anonymous_40e072 ha espresso questo tuo stesso parere, se sei esterno è comprensibilissimo che tu possa pensare che ingigantisca le cose, che le trasformi con la mia emotività. In realtà la maggior parte delle preoccupazioni erano reali e cioè che avrei potuto rischiare di laurearmi a settembre, se non fossi stata attenta, se fossi stata "leggera". Dal mio punto di vista ho prevenuto il problema, qui mi sono un po' sfogata, ma ovviamente ho sempre manenuto il controllo e il sorriso.
Non ti chiedo di credermi, ci può stare che possano sembrarti cose normali, a me non sembrano cose normali. A mio parere, il mio corso di laurea è molto lontano dalla normalità. Il mio timore è giustificato dal fatto che ogni volta che pensavo si fosse toccato il fondo, accadeva qualcosa di sempre più paradossale. Non cito nessun episodio semplicemente perché non saprei da dove iniziare. Il mio ambiente è un ambiente corrotto e loro non sono di certo i peggiori. Ma non sono la normalità. Sinceramente sono nove anni che sto in università, stupida non sono. Non credi che nove anni all'università siano qualcosa di anormale? Ok, potresti dire: io non ti conosco, magari ti scocci non e non studi. Invece no, perché il problema principale non è mai stato studiare, quella piuttosto, la parte più semplice. Il problema sono stati gli innumerevoli personaggi che popolano il mio corso di laurea, che fa un po' da contenitore di quelli che non riescono ad ottenere la cattedra altrove (non dirò di più). Cambiando corso, la severità resta, ma le cose migliorano almeno sotto qualche punto di vista.

Per me gabriella è una dei pochi utenti di cui tra me e me ho lodato la sua incredibile empatia, è come se avesse capito tutto meglio dei miei supervisor o di chiunque altro.


Ah, poi non è strano che vogliano aggiungere qualcosa. Va bene aggiungere qualcosa. Ma loro aggiungono qualcosa per pubblicare articoli e poi metterci il loro nome. Potevo anche stare altri 3 mesi in francia, sarebbe stato uguale. In francia ho fatto h di studio che equivalgono a 30 crediti. Intendevo questo.