Il Covid-19 e la scienza

[axpgn]

Ci vogliono i morti e i decreti, per farvelo capire?

Il fatto è che anche la mancanza di soldi uccide …

Scrivevo qui:

… E se pensate che alla fin fine si tratta "solo di soldi, quello che conta è la salute" rammento che la Grande Depressione del '29 fu la causa (indiretta ovviamente) in America di "qualche" milione di morti per stenti e miseria (B.Borisov - "Famine killed 7 million people in USA" - 2008).
Non sarà così per noi però non sono solo "soldi" ...

Sentire Brusaferro (Presidente ISS) dire "Se la discesa è confermata, bisogna pensare alla fase 2" è assurdo.
Non devi pensarci ora, dovevi averci già pensato! E ben prima che iniziasse …

L'impreparazione è una delle cause principali se non la più importante del disastro.
Sento dire "ma come si può prevedere un'epidemia? Non è possibile."
Prevederla no, ma avere piani per le emergenze sì, si può.
Giusto per fare un paio di esempi … le mascherine sono un DPI che molto probabilmente è un oggetto che sarà necessario nel caso di un'epidemia e qualcuno avrebbe dovuto mettersi lì a chiedersi: cosa sono le mascherine? a cosa servono? quali tipi ci sono? quante ne ho? quante ne posso fabbricare? quante ne posso acquistare? quanto materiale ho per fabbricarle? in quanto tempo? dove le devo stoccare? a chi devo darle per primo? come le consegno? con che mezzi? come si usano? come lo comunico? ecc.
Queste sono il tipo di domande che mi facevo quando iniziavo a lavorare ad un progetto mentre qui a fine febbraio ancora si discuteva chi doveva mandarle a chi
Un piano del genere doveva essere pronto da sempre e operativo da gennaio (e c'era comunque ancora tutto febbraio visto che il 31 gennaio è stato dichiarato lo stato d'emergenza)
Un altro esempio è questo ... che io sappia, da quando ero piccolo, i contagiosi veniva messi in padiglioni isolati per evitare appunto il diffondersi della malattia ... invece è successo che sia gli ospedali sia le varie autorità si sono trovate spiazzate; è stata tutta una corsa a riorganizzare gli ospedali in fretta e furia e a cercare sedi alternative ... ma questo poteva tranquillamente essere previsto prima, così come esistono i piani di evacuazione in caso d'incendio o terremoto ...
E così per tante altre cose ... in provincia di Bergamo, un mese dopo l'inizio, nelle case di riposo non era stato fatto nessun tampone né ai residenti né agli operatori …
Esempi di inadeguatezza se ne possono fare quanti se ne vuole …

E adesso si naviga a vista su quel che sarà il futuro ... guardiamo almeno quello che hanno fatto altri (Corea e Germania per esempio)

[giuliofis]

Quindi per Amelia e per Giulio è giusto riaprire bar, ristoranti, discoteche, paninoteche, stabilimenti balneari, negozi di lusso ma anche no, parrucchieri, estetisti , ecc ecc ....

Io ho scritto che la loro richiesta è umanamente comprensibile perché non si può pensare che persone alle soglie della povertà totale possano essere lucide, non che debba essere fatto.

Non sono cinico, sono solo preoccupato, per la salute di tutti e anche per il lato economico, anche questo vuol dire “salute” .

Non sei però preoccupato per il lato economico di una buona fetta di popolazione solo perché, secondo te, molti di loro sono studenti mantenuti da papi e mami quando invece là fuori è pieno di gente che ci campa con i lavori stagionali, sottovalutando l'umanità delle loro (legittime, quanto inattuabili) richieste.

[Shackle]

Alex, sono d’accordo con te. E comunque il WHO cinese aveva avvisato la comunità scientifica mondiale già a Dicembre, e nessuno ha fatto niente per prevenire o per prepararsi all’impatto. Alcuni governi stanno pensando appena ora di adottare qualche misura restrittiva ! So bene che si muore anche di fame.
Giulio, non è come credi, non lanciarti in pareri affrettati. Conosco delle situazioni ben più tragiche, e laddove posso do anche un aiuto. Ma in questo momento i pareri dei singoli non contano niente, qualcuno al governo ha detto che nessuno sarà lasciato solo...

[axpgn]

E comunque il WHO cinese aveva avvisato la comunità scientifica mondiale già a Dicembre, e nessuno ha fatto niente per prevenire o per prepararsi all’impatto.

Non siamo certo gli unici ad aver reagito tardi e male, siamo in buona compagnia (si fa per dire), però c'era chi, comunque, si era preparato meglio e si vede.
Non so se dipenda effettivamente da quanto è scritto in quei tweet (qualche dubbio ce l'ho) ma le differenze con la nostra situazione sono evidenti.

[Injuria]

Forse ti è sfuggito l'articolo che ti ho linkato il primo di aprile ma, in marzo, nella sola provincia di Bergamo sono morte 5400 persone contro le 900 di un anno prima.

No, ma quell'articolo si riferisce a Marzo. Io mi riferisco ai dati ufficiali pubblicati dall'ISTAT per tutti i comuni italiani che per il momento arrivano al 21 marzo. L'articolo postato da Quinzio fa riferimento allo stesso periodo di tempo ed alla stessa fonte di dati. Il link per scaricare il foglio Excel coi dati l'ho messo, ognuno può verificare per conto suo se ne ha tempo e voglia. Teniamo conto che la maggior parte dei decessi è avvenuto proprio in questi ultimi giorni, quindi il numero aumenterà via via che pubblicheranno i dati aggiornati.

La differenza relativa al sesso non è una prerogativa italiana ma comune a tutti (ed è un oggetto di ricerca: prime ipotesi sostengono che sia dovute ad un più efficiente e robusto sistema immunitario femminile. già osservato in altre situazioni).

Quello che dicevo è che l'eccesso di mortalità dal 25/Feb al 21/Marzo ha proporzioni diverse rispetto al sesso,quindi non tutto l'eccesso di mortalità è dovuto al Covid-19.

D'altra parte che uno (ma non l'unico) dei motivi per cui la mortalità da noi sia più alta è sicuramente la struttura demografica italiana, una delle più anziane al mondo.

Rifiuto categoricamente questa spiegazione, come quella delle intense connessioni commerciali della bergamasca, la partita Atalanta-Valencia etc. Mi sembrano tentativi deboli di spiegare la specificità lombarda che è un unicum al mondo. Giappone e Germania hanno un indice di vecchiaia superiore a quello italiano, la Lombardia è 14esima per indice di vecchiaia fra le regioni italiane. Le connessioni commerciali della lombardia orientale sono poca roba rispetto a regioni come la Baviera, la Renania, i distretti dell'elettronica giapponesi e coreani che spostano una quantità di persone equivalente ad una provincia come Bergamo tutti i giorni. Gli spostamenti per la partita di calcio sono poca cosa rispetto alle migliaia di pendolari, studenti e lavoratori che si spostano da Milano a Bergamo e viceversa. La provincia di Valencia (da cui presumibilmente provengono la maggior parte degli spettatori di quella partita) è fra e meno colpite in Spagna. Prevalgono invece le regioni centrali della Spagna lontane centinaia di chilometri da Valencia. C'è un insieme di condizioni, specifiche della lombardia nord-orientale, attualmente sconosciute che ha permesso che questa regioni rappresenti il 10% dei decessi totali nel mondo. Una regione di 10 milioni in un mondo di quasi 8 miliardi.

Gli stagionali spesso sono studenti, che i genitori mantengono agli studi con sacrifici, certo, e che vogliono arrotondare le entrate. Se le spiagge restano chiuse, come credo, che faranno? I figli della tua amica resteranno a casa, o troveranno qualcos’altro, non lo so. O Lo stato darà loro un sussidio. Ma ci sono aziende che chiudono, e chissà se riapriranno, dove ci sono padri e madri di famiglia che ora non lavorano più , e questo è peggio, mi pare.

No, coi lavori stagionali tanti italiani si riempiono il frigo e pagano affitti/mutui (oltre che i contributi previdenziali). Una ipotesi potrebbe essere decurtare le pensioni al minimo vitale per darle alle famiglie che hanno perso il reddito. I pensionati spesso sono già proprietari di case ed hanno molti risparmi, rinuceranno a qualcosa per un po', mi sembra il male minore.

[giuliofis]

Una ipotesi potrebbe essere decurtare le pensioni al minimo vitale per darle alle famiglie che hanno perso il reddito. I pensionati spesso sono già proprietari di case ed hanno molti risparmi, rinuceranno a qualcosa per un po', mi sembra il male minore.

A me fanno non poco spavento queste proposte. Ridurre le pensioni al minimo vitale???
O si comincia a pensare di fare riduzioni sulla base dell'ISEE o di qualsiasi altro indicatore o mix di indicatori dello stato di salute economica di una famiglia o non se ne fa niente. Ridurre cose a caso e indiscriminatamente per un'intera categoria è una follia, tappi un buco per crearne potenzialmente uno ancora più grosso.

[Injuria]

Un piano del genere doveva essere pronto da sempre e operativo da gennaio (e c'era comunque ancora tutto febbraio visto che il 31 gennaio è stato dichiarato lo stato d'emergenza)

Ci vuole un piano pronto per i cambiamenti climatici, l'erosione delle coste, nuove specie di insetti e/o batteri che possono distruggere l'agricoltura, una possibile guerra biologica, bombardamenti a tappetto, invasioni via terra, chiusura della produzione petrolifera dei paesi OPEC, esplosioni centrali nucleari, attacchi informatici massicci etc etc...
Sono tutti casi improbabili, ma possibili. Quante spese, infrastrutture e personale preparato ci vorrebbero? La maggior parte delle persone non accetta l'idea che esistono le disgrazie e che queste siano imprevedibili nelle modalità ed effetti e colgano impreparati tutti: scienziati, istituzioni e governi. Potremmo spendere somme astronomiche per infrastrutture ed impiegare e formare personale, ma alla fine ci sarebbe sempre qualcosa di non previsto e di non spiegabile. Avete presente i bunker anti atomici costruiti durante la guerra fredda in vari paesi? Ecco, quella potrebbe essere la conseguenza di fare grandi piani: assecondare le paure sui rischi del momento e non considerarne altri.

A me fanno non poco spavento queste proposte. Ridurre le pensioni al minimo vitale???

Eh, ma a me fa più paura il virus...che sarà mai qualche mese a pensioni dimezzate?

[giuliofis]

Eh, ma a me fa più paura il virus...

Io sono invece molto più spaventato dalla paventata ipotesi di risollevare alcuni mandando sul lastrico altri, così, perché secondo qualcuno i pensionati hanno la casa di proprietà (ma tutti proprio eh!) e gli stagionali hanno mamma e papà che gli pagano da vivere (ma tutti tutti eh, poi se magari mamma e papà hanno perso il lavoro pazienza).
Spero davvero che non sia mai presa in considerazione nessuna ipotesi di riduzione indiscriminata di pensioni/stipendi/sussidi per intere categorie, indipendentemente da qualsiasi altro fattore diverso dalla propria categoria di appartenenza.

[axpgn]

Teniamo conto che la maggior parte dei decessi è avvenuto proprio in questi ultimi giorni ...

Non è così, sinceramente non ti capisco … in tutti i comune bergamaschi la mortalità di marzo 2020 rispetto al marzo 2019 va dal 300% al 1500% (senza contare quei comuni dove l'anno scorso non ci sono stati decessi e quest'anno ne hanno 10, 15 e pure 20 … )
Io non vedo come si possa giustificare questa situazione con altre cause …

Rifiuto categoricamente questa spiegazione,

Tu puoi rifiutare quello che vuoi ma dappertutto (cioè non solo in Italia e Lombardia) i decessi sono nel 90% dei casi di ultrasettantenni con patologie importanti e la struttura demografica nostra è quella.
Corea e Cina sono molto più giovani e la letalità è più bassa(e per la mortalità, per la prima ha contato molto quello che è stato fatto subito).
Il Giappone sarà anche più vecchio di noi (mica tanto) ma là hanno bloccato l'epidemia subito (vedremo se ce la faranno a tenere … )
Per quanto riguarda la Germania, la maggior parte dei primi contagiati era giovane (tanti sciatori in vacanza in Austria e in Italia), a conferma di ciò, l'età media dei contagiati in Germania è di 49 anni contro in nostri 64.
Non so come sia la situazione attuale in Spagna ma i primi ad essere colpiti furono proprio i Valenciani, anzi qualcuno già contagiato c'era già tra loro (ricordo sicuramente un cronista, uno dei primissimi spagnoli positivo)

... Una regione di 10 milioni in un mondo di quasi 8 miliardi.

Purtroppo mi pare che gli USA siano sulla corsia di sorpasso ...

[axpgn]

Ridurre cose a caso e indiscriminatamente per un'intera categoria è una follia, tappi un buco per crearne potenzialmente uno ancora più grosso.