Messaggioda david_e » 14/07/2008, 23:18

david_e ha scritto:Ma le parole si possono anche fraintendere o usare male... con due o tre frasi ad-hoc pubblicate sui giornali si può fare intendere di tutto, anche cose non vere.

Non mi riferivo ad alcun evento particolare qui, dicevo che in generale le intercettazioni possono anche essere usate per fuorviare... nel caso specifico spetta alla Giustizia giudicare non a me o a te.

Per il resto non capisco come mai vi stia tanto a cuore la sorte giudiziaria di Berlusconi, quando c'e' gente che ha portato in parlamento persone che hanno commesso reati molto piu' gravi (vedi terroristi e assassini) e nessuno ha mai fatto un fiato. Senza considerare poi il fatto che Berlusconi potrebbe anche essere innocente.

Questo delirio giustizialista non c'e' stato nemmeno dei confronti di Fassino & co. ai tempi del caso Unipol che pure avrebbe costituito un caso molto piu' grave trattandosi di corruzione fatta profittando del proprio peso istituzionale, cosa che non e' avvenuta nel caso Mills.

Per me c'e' un po' una fissazione: non si e' mai visto nella storia della democrazia un accanimento di questo tipo da parte dell'opposizione verso il premier, arrivare a considerare il capo di un partito come una "minaccia per la democrazia" e' assolutamente anomalo. Per non parlare di questa fissazione sul controllo dell'informazione: se fosse vero che Berlusconi avesse il controllo totale dei media dovrei essere in buona compagnia fra i suoi simpatizzanti e invece mi pare che sia io quello controcorrente qui.

Quanto a Veltroni penso faccia bene a non seguire Di Pietro nella sua deriva sulle orme dell'Arcobaleno verso l'esclusione dal parlamento...
david_e
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Messaggioda Cheguevilla » 14/07/2008, 23:22

david_e, per favore, non cadere nel patetico.
Il voto dato da persone che non conoscono la realtà italiana (se non per sentito dire) perché sono via da anni e per di più che non sono soggette alla legge dello stato Italiano è una colossale buffonata
Il voto è un diritto dei cittadini.
Un diritto conquistato con migliaia di vite umane in una lotta durata secoli, una lotta di classe.
Certo, alle persone di destra viene scomodo ricordare questa lotta.
Sul fatto di conoscere o meno la realtà italiana, ti posso assicurare che un italiano che vive all'estero e che chiede di votare conosce la situazione italiana molto meglio della maggioranza degli italiani.
Per prima cosa perchè non subisce la disinformazione del regime, inoltre perchè se vuole votare dall'estero significa che è realmente interessato e cosciente.

Avrebbe molto più senso dare il voto ai non italiani che in Italia ci vivono, lavorano e pagano le tasse (e che a un certo punto vogliono anche vedere come questi soldi vengono spesi dallo stato).
Infatti io sono sempre stato favorevolissimo al voto agli immigrati.
Cosa che in molti altri paesi è possibile già da diversi anni.

Quanto al resto pubblicare pezzi di telefonate facendo intendere cose di cui non si hanno vere prove e senza le garanzie previste dalla legge, è un attacco politico bello e buono.
Vere prove?
Cosa ci può essere di più vero che un'intercettazione telefonica?
Devono allegare il nastro?
Di nuovo, far sapere la verità è un attacco politico?
È più grave che un giornalista faccia sapere la verità o che un Presidente del Consiglio sia un criminale che abusa del mandato affidatogli dal popolo?
Inoltre, le intercettazioni sono pubblicate da ambe le parti, non mi sembra si possa parlare di un "attacco politico".
Quello c'è stato nel caso Telekom Serbia e, guarda caso, il quotidiano in questione non era affatto legato ad una parte politica.
A proposito, che fine ha fatto Igor Marini?

Fa bene Berlusconi a difendersi con tutti i mezzi a lui disponibili e dovremmo essere tutti preoccupati perché quello che capita a lui potrebbe benissimo capitare a noi...
No, non mi può capitare, semplicemente perchè non ho bisogno di pagare tangenti, ne di organizzare capodanni con prostitute e mafiosi, ne di corrompere magistrati.
Che mi intercettino pure le telefonate, più che qualche rutto e qualche bestemmia, non troveranno niente per cui valga la pena.
Preoccupati?
Si, sono molto preoccupato, non solo perchè gente come lui non è in galera, ma perchè milioni di persone gli hanno dato il voto; le stesse persone che pretendono di voler assicurare i criminali alla giustizia.

L'ultima bozza della così detta "blocca processi" è stata valutata positivamente dall'ANM e mi sembra che una legge che consenta di interrompere tutti quei processi inutili, perché indultati o praticamente in prescrizione, sia una cosa sacrosanta da fare.
Si, il fatto che ciò coincida con il lodo Alfano è del tutto casuale.

Inoltre il motivo principale per cui si perde tutto questo tempo su queste leggi è l'ostruzionismo parlamentare del PD e di IDV che dimostrano ancora una volta quali sono le loro priorità: fregare Berlusconi a qualsiasi costo, anche a scapito del bene nazionale e facendo uso di qualunque mezzo.
È vero, queste sono le priorità di un paese, stupida la sinistra che non lo capisce.
Ostruzionismo parlamentare? Ma stiamo scherzando?
Ma questa destra responsabile, cosa ha fatto negli ultimi due anni?
E Veltroni che cerca ancora il dialogo?
Insomma, con tutti i problemi che ci sono, la priorità è far slittare quattro processi?

La verità è che sono loro ad aver posto queste questioni al centro della vita politica e che sono loro ad avere queste cose come priorità assoluta, mentre la gran parte degli Italiani, giustamente, ha ben altre priorità.
Devi dirlo a Berlusconi che, a quanto pare, non l'ha capito.
O forse, più probabilmente, non è molto interessato alle priorità degli italiani. Cosa c'è di nuovo?

Sembra veramente che la questione stia molto più a cuore a Di Pietro che a Berlusconi!
Ma, finora, al governo c'è Berlusconi.
L'opposizione c'è fintanto che c'è un governo.
Se Berlusconi la smettesse di farsi le leggi per evitare la giustizia, Di Pietro non direbbe più nulla.
Berlusconi dimostri che la questione sta più a cuore a Di Pietro e ritiri tutte queste leggi criminali. Poi, ne potremo riparlare...

Infine Di Pietro con questo suo atteggiamento antipolitico finirà per perdere molti degli elettori che si era guadagnato rimanendo con quei quattro estremisti per cui la politica è solo un mezzo per scaricare il loro odio insensato e immotivato verso qualunque cosa, dalla Chiesa alla PDL agli USA... e che poi hanno pure il coraggio di sostenere di essere tolleranti...
Ok, facciamo una scommessa.
Tu dici che Di Pietro perderà voti, io dico che ne guadagnerà ancora, e non pochi.
Ne riparleremo alle prossime elezioni, spero presto per l'Italia.
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Messaggioda Cheguevilla » 14/07/2008, 23:27

Per il resto non capisco come mai vi stia tanto a cuore la sorte giudiziaria di Berlusconi, quando c'e' gente che ha portato in parlamento persone che hanno commesso reati molto piu' gravi (vedi terroristi e assassini) e nessuno ha mai fatto un fiato.
Parliamo di chi ha messo ministro e sindaco di Roma un tale Alemanno che nel 1982 lanciava molotov contro l'ambasciata dell'Unione Sovietica?
Resta comunque il fatto che tutte queste persone, a differenza di Berlusconi:
- Hanno affrontato un processo.
- Hanno pagato il loro debito con la giustizia.
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Messaggioda david_e » 14/07/2008, 23:40

Meno male che siamo ancora in uno stato democratico e non siete voi al potere con queste vostre idee di giustizia sommaria, fatta a colpi di rabbia popolare e non nelle sedi previste dalla legge.

Per il resto vedo che qui si sta scivolando verso il delirio puro quindi stacco...
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Messaggioda alvinlee88 » 15/07/2008, 01:43

Scusa david_e ma l'hai letto il mio post? Perchè non rispondi ad alcune delle domande che ho posto lì?
I tuoi ultimi post assomigliano sempre più ai discorsi che sento fare (anzi, che sentivo fare, dato che sono capellone da due anni) dal barbiere: cosa c'è, stai cercando di far alterare me o il Cheguevilla per poter bloccare il topic?
Accusarci di voler fare "giustizia sommaria" semplicemente perchè vogliamo che chi commette reati vada in galera, o almeno venga processato, perchè vogliamo che la legge sia uguale per tutti, mi sembra paradossale. Qui si tratta di principi base di legalità.
Sei contro le leggi? Vuoi l'anarchia?
Strano, pensavo fosse la gente di "estrema sinistra", a propendere per questa via.
Uno dei tanti motivi per cui odio l'Italia
http://www.youtube.com/watch?v=mbkQYskrf3w&hl=it
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Messaggioda david_e » 15/07/2008, 09:45

alvinlee88 certo che ho letto il tuo post e non voglio assolutamente che la discussione degeneri: io sono stato accusato di essere antidemocratico e patetico perché la penso come qualche signore del centrosinistra in fatto di voto dall'estero! :-D

Poi certo che sono d'accordo che ciascuno debba vedersela con la giustizia nelle sedi più opportune (i tribunali non sulle pagine dei giornali!) semplicemente penso che in questo caso Berlusconi lo possa anche fare a fine mandato, ciò su cui non sono d'accordo è il sostenere a priori che lui sia colpevole e trovo inaccettabile giudicare sulla base di frasi estrapolate dal contesto. Ribadisco che ho qualche dubbio sul fatto che io e te saremmo contenti di essere intercettati e le nostre telefonate esposte alla pubblica morbosa curiosità.

Infine noto che questa discussione è ormai partita per la tangente:

È più grave che un giornalista faccia sapere la verità o che un Presidente del Consiglio sia un criminale che abusa del mandato affidatogli dal popolo?

quando Berlusconi non è stato accusato di aver commesso reati profittando del proprio potere politico (al contrario di altri per i quali nessuno si scandalizza)!

Poi:

a differenza di Berlusconi:
- Hanno affrontato un processo.

quando ovviamente lui ha dovuto affrontare il processo fino ad ora dato che l'immunità, la blocca processi o quello che volete sono fatti recenti. Sono altri i politici che hanno profittato del loro potere per far sparire i PM scomodi...

Su Di Pietro è vero che ora sta raccogliendo consensi nel folto gruppo degli scontenti, ma è anche vero che se perde l'alleanza col PD alle prossime elezioni è spacciato, come hanno già sperimentato quelli dell'Arcobaleno che pure hanno tentato di far leva su quella parte dell'elettorato... senza considerare il fatto che IMHO Di Pietro non ha il carisma di Bertinotti. Certo se Di Pietro riesce a tenere questa linea, a non perdere il contatto col PD e il PD al contempo non decide di allearsi con l'Arcobaleno che risucchierebbe molto dal bacino elettorale dell'IDV, allora Di Pietro certamente guadagnerebbe molto in termini di voti...
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Messaggioda silente » 15/07/2008, 11:21

Scusa David_e, potresti dare la tua definizione di stato democratico.

Per quanto riguarda il voto all'estero ho delle perplessità: dinanzi ad un cittadino europeo che ha la possibiltà di votare in due stati ho la sensazione che gli sia riconosciuto qualche diritto di troppo.
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Messaggioda Cheguevilla » 15/07/2008, 11:50

io sono stato accusato di essere antidemocratico e patetico perché la penso come qualche signore del centrosinistra in fatto di voto dall'estero!
Dalla Costituzione Italiana:
Art. 1: L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Art. 3: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Art. 48: Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.


Circa il suffragio universale.

Infine, vale quanto detto sopra:
Sul fatto di conoscere o meno la realtà italiana, ti posso assicurare che un italiano che vive all'estero e che chiede di votare conosce la situazione italiana molto meglio della maggioranza degli italiani.


Poi certo che sono d'accordo che ciascuno debba vedersela con la giustizia nelle sedi più opportune (i tribunali non sulle pagine dei giornali!) semplicemente penso che in questo caso Berlusconi lo possa anche fare a fine mandato
Perchè solo Berlusconi?
Perchè non, già che ci siamo, dopo che è morto?
Comunque, la sinistra non fa altro che chiedere a Berlusconi di farsi processare in un tribunale.
Purtroppo, e forse ti sfugge la cosa, è proprio Berlusconi che non ne vuole sapere di mettere piede in un tribunale. Chissà perchè...

Ribadisco che ho qualche dubbio sul fatto che io e te saremmo contenti di essere intercettati e le nostre telefonate esposte alla pubblica morbosa curiosità.
Ribadisco che non c'è nessun motivo per cui io (e penso anche te) veniamo intercettati.
Anche in questo caso, non credo che le nostre telefonate possano interessare un granchè alla gente.
Al contrario, come dimostrato più e più volte, ci sono molti validi motivi per cui le telefonate di Berlusconi siano state intercettate.
Si chiamano leggi.

È più grave che un giornalista faccia sapere la verità o che un Presidente del Consiglio sia un criminale che abusa del mandato affidatogli dal popolo?
quando Berlusconi non è stato accusato di aver commesso reati profittando del proprio potere politico
Faccio notare come Berlusconi abbia trasformato diversi reati in non reati quando era al potere nel suo precedente governo.
Casualmente, reali per i quali era indagato.
Non è approfittare del potere politico?

quando ovviamente lui ha dovuto affrontare il processo fino ad ora dato che l'immunità, la blocca processi o quello che volete sono fatti recenti.
Vero.
La Cirami, la Cirielli, la legge sull'inappellabilità dei PM, la legge sul falso in bilancio, la Gasparri e la legge sulle rogatorie internazionali non sono fatti "recenti".

Meno male che siamo ancora in uno stato democratico
Non più. Come già argomentato.

e non siete voi al potere con queste vostre idee di giustizia sommaria, fatta a colpi di rabbia popolare e non nelle sedi previste dalla legge.
Rabbia popolare?
Stiamo solo chiedendo che Berlusconi si faccia processare in un tribunale senza farsi le leggi su misura, non mi sembra giustizia sommaria.
Casomai, la rabbia popolare è quella cavalcata dal cavaliere e dal suo carroccio durante la campagna elettorale, con toni che hanno spinto ad atti violenti, con i recenti provvedimenti del Ministro degli Interni che sta facendo apparire l'Italia come un paese xenofobo e violento.
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Messaggioda Cheguevilla » 15/07/2008, 11:54

silente ha scritto:Per quanto riguarda il voto all'estero ho delle perplessità: dinanzi ad un cittadino europeo che ha la possibiltà di votare in due stati ho la sensazione che gli sia riconosciuto qualche diritto di troppo.
Dipende dalla cittadinanza.
Ad esempio, io tra qualche anno potrei votare per l'amministrazione locale qui in Danimarca, ma essendo cittadino italiano potrei votare solo per il parlamento italiano e non per quello danese.
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Messaggioda david_e » 15/07/2008, 12:31

Bene penso che non ci siano più le condizioni perché io intervenga su questo argomento.
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