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MessaggioInviato: 11/07/2008, 22:51
da david_e
Quello stesso Di Pietro che prima firma una legge sull'editoria e poi corre sul suo blog a criticarla?
E Napolitano poteva veramente rifiutarsi di firmare? Ma stiamo scherzando?

Penso che la sinistra si stia seppellendo da sola ora che sta perdendo anche l'arma della magistratura ultra-politicizzata...

MessaggioInviato: 11/07/2008, 23:26
da Fioravante Patrone
Credo che tutti dovrebbero avere il massimo di rispetto per il ruolo del Presidente della Repubblica, e che non si dovrebbe dimenticare che abbiamo un Governo cui un Parlamento democraticamente eletto ha votato la fiducia.
Il che non mi impedisce di dire che questo Governo fa schifo, e che prima cade meglio è.
Né è vietato criticare il Presidente della Repubblica, ma non se può dimenticare il suo ruolo di garante delle Istituzioni e dei rapporti fra i diversi poteri dello Stato.

Per quanto riguada la magistratura ultra-politicizzata, david_e, credo che ogni Paese abbia un bisogno insaziabile di una magistatura che non abbia paura di indagare re, presidenti, vescovi, etc. Papi compresi ("wherever it applies").
Prima di dare del "politicizzato" a un magistrato che non teme di indagare sui potenti, sarebbe il caso di rileggersi la storia del mugnaio di Potsdam, per non dimenticare quali passi indietro potemmo rischiare di compiere (e non a caso nel mio post precedente parlavo di "Basso Impero").

MessaggioInviato: 11/07/2008, 23:58
da alvinlee88
Fioravante Patrone ha scritto: ma non se può dimenticare il suo ruolo di garante delle Istituzioni e dei rapporti fra i diversi poteri dello Stato.

Nonchè Garante della Costituzione, ruolo al quale ha abdicato apertamente nel momento in cui ha firmato il lodo alfano, ed è per questo che non ha una goccia del mio rispetto. Anzi, proprio perchè dovrebbe esserne il garante, e non lo è, lo rispetto meno di chiunque altro. Il fatto che sia il presidente della Repubblica non lo tiene al di sopra del disprezzo: in questo caso, il suo ruolo è bensì un'aggravante.
Non vedo perchè il rispetto debba essere dovuto, sempre e comunque. Questo faccenda del rispetto aprioristico verso le istituzioni, anche quando sono evidentemente nel torto, non riesco proprio a capirla e a digerirla.
Forse intendevi che si debba avere rispetto per il "ruolo" del Presidente della Repubblica, e fin qui ci potrei anche stare: il mio disprezzo è infatti indirizzato alla persona che ricopre, in maniera inadeguata, quel ruolo.

MessaggioInviato: 12/07/2008, 00:02
da david_e
Che Berlusconi non sia uno stinco di santo non penso ci siano dubbi. Comunque a me pare anche vero che ci sia una certa volontà politica a muovere le azioni della magistratura, che sembra più preoccupata di indagare sulle raccomandazioni ricevute dalle veline che sui molti crimini, ben più gravi, che restano impuniti nel nostro paese. Per questo ritengo giusto che ci sia l'immunità per le alte cariche dello Stato, come c'è in molti altri paesi... non mi sembra niente di così drammatico.

MessaggioInviato: 12/07/2008, 00:14
da alvinlee88
david_e ha scritto:Per questo ritengo giusto che ci sia l'immunità per le alte cariche dello Stato, come c'è in molti altri paesi... non mi sembra niente di così drammatico.

Apparte il fatto che minimizzare significa rendersi complici, speravo che almeno in questo forum ci si informasse indipendentemente, anzichè credere a tutte le bugie che ogni giorno ci raccontano. Nel documento firmato da cento costituzionalisti contro il lodo alfano, che se non hai letto ti metto qua,
http://www.dongiorgio.it/pagine/scelta.php?id=260
persone ben più autorevoli di me ribadiscono con chiarezza quanto sia falso affermare che l'immunità per le alte cariche ci sia in molti altri paesi. E' falso sia il fatto che i paesi siano molti, sia l'uso del plurale.
Cito testualmente:"Infine, date le inesatte notizie diffuse al riguardo, i sottoscritti ritengono opportuno ricordare che l'immunità temporanea per reati comuni è prevista solo nelle Costituzioni greca, portoghese, israeliana e francese con riferimento però al solo Presidente della Repubblica, mentre analoga immunità non è prevista per il Presidente del Consiglio e per i Ministri in alcun ordinamento di democrazia parlamentare analogo al nostro, tanto meno nell'ordinamento spagnolo più volte evocato, ma sempre inesattamente."

MessaggioInviato: 12/07/2008, 00:27
da david_e
Grazie per il link.

Mi pare giusto correggere quanto ho detto prima: sono favorevole all'immunità anche se non è prevista in nessun altro paese. (Non è che minimizzo, ma appoggio in pieno! :-D )

Il già citato Di Pietro è un esempio lampante di quanto sia politicizzata la classe dei magistrati: guarda caso partito magistrato è diventato un politico, giustizialista e anti-berlusconiano per eccellenza...

Per il resto sono intervenuto perché stava diventando troppo una noia sto topic: se sono tutti d'accordo che gusto c'è! :-D

MessaggioInviato: 12/07/2008, 10:21
da Cheguevilla
La situazione è grave ma non seria.
Lo scenario descritto da Alvinlee è preoccupante ma vero.
La sinistra non esiste, il PD è un fantoccio, Casini è come la pallina di un flipper.
La democrazia in Italia non è in pericolo, è già finita.
E aspettatevi pure che la situazione degeneri in fretta, non c'è nulla di cui stupirsi, date le premesse.
Comunque a me pare anche vero che ci sia una certa volontà politica a muovere le azioni della magistratura, che sembra più preoccupata di indagare sulle raccomandazioni ricevute dalle veline che sui molti crimini, ben più gravi, che restano impuniti nel nostro paese.
Questo è quello che si può leggere dai giornali scandalistici o dal TG4.
Spero che tu non dica seriamente david_e, visto che le intercettazioni sono sotto gli occhi di tutti e credo che nessuno possa smentire che Berlusconi ci sia dentro fin sopra i capelli.
Può sembrare il solito discorso, del Berlusconi che controlla l'informazione, ma la cosa è innegabile e david_e ne è la prova. Lui, come molti altri, danno per certo che l'immunità al Presidente del Consiglio sia cosa buona e giusta perchè c'è ovunque e perchè la magistratura non può cambiare il governo eletto dai cittadini.
Le due cose sono di una falsità spudorata e fraudolenta.
Sulla prima, alvinlee ha già argomentato.
Per quanto riguarda la seconda, se un criminale diventa Presidente del Consiglio, resta sempre un criminale e come tale deve essere processato e condannato.
La storia della magistratura politicizzata è una bufala incredibile.
È la magistratura ad essere politicizzata, oppure è il rappresentante di una certa fazione politica che ne ha combinate di tutti i colori?
Scusate, ma se al governo ci fossero le brigate rosse e la magistratura condannasse tutti gli elementi, sarebbe colpa della magistratura politicizzata che ce l'ha con le brigate rosse?
Per questo, almeno le persone con una certa onestà intellettuale, dovrebbero smetterla di parlare di politicizzazione dei magistrati.
Di Pietro in politica? E la Tiziana Parenti?
I giudici che sono finiti in politica (ed eletti in Parlamento) sono tanti a destra quanti a sinistra. Quindi, la tesi non regge.

MessaggioInviato: 12/07/2008, 13:31
da david_e
Io posso benissimo capire che ad alcuni questa legge non vada giù, ma quello che proprio non riesco a capire è questo clima da "fine del mondo" e "colpo di stato":
Cheguevilla ha scritto:La democrazia in Italia non è in pericolo, è già finita.

Mi sembra che questa sia veramente una esagerazione: un partito prende la (stragrande) maggioranza dei voti e va a governare, dopodiché fa delle leggi che agli elettori degli altri partiti proprio non piacciono... cosa c'è di non democratico in tutto ciò?

Ciò che sarebbe veramente antidemocratico è un partito che vada al potere prendendo una quantità minore di voti rispetto all'altro, ma riuscendo a reggersi in piedi grazie ai senatori a vita, ai voti (e ai brogli!) fatti all'estero, e dia vita a un governo arrogante e totalitario, contrario ad ogni dialogo e i cui ministri cominciano a creare decreti assurdi e linee guida in netto contrasto con quelle che sono le leggi approvata dal Parlamento Italiano e confermate con un referendum popolare (Livia Turco?). Questo sarebbe (o sarebbe meglio dire è stato? :-D ) un governo antidemocratico!

Quanto al merito su questa legge io sono favorevole perché mi pare innegabile che ci siano e ci siano stati tutta una serie di scandali pilotati tramite la pubblicazione di intercettazioni (anche senza rilevanza penale), incriminazioni poi finite in nulla di fatto, etc... ogni qual volta si sia cercato di mettere mano al problema giustizia. Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

MessaggioInviato: 12/07/2008, 14:28
da alvinlee88
david_e ha scritto: Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

Che discorso vuoto di senso.
Perchè allora continuiamo a fare processi a rapinatori, ladri, assassini, stupratori? Tanto sappiamo che fra ritardi, prescrizione e indulto non faranno mai un giorno di prigione, quindi perchè processarli?
Non capisco perchè alcune persone, come te, david-e, quando parlano di matematica lo fanno con ragionamento logico, intelligenza e oggettività, ma quando si parla di politica finiscono col fare niente di più che tifo.
Ma come potresti permettere che (Ronny James non voglia) se Berlusconi in mercedes ti arrotasse un parente, un tuo caro, egli non potrebbe essere per nessuna ragione processato e condannato? Se impazzito si mettesse a sparare sul serio ai giornalisti, e non solo per finta come ha fatto con la poveretta russa, facesse una strage, si mettesse a violentare bambini, ocme potresti tacere e dire che è giusto che abbia l'immunità? Qui non si parla di immunità per soli reati politici (che è comunque una porcata), ma per qualunque tipo di reato, civile e penale, dal furto all'omicidio, dallo spaccio di droga allo stupro. Se fosse stato proposto dal centro-sinistra, un decreto del genere, sarebbe stato giustamente attaccato. Perchè ora dite che è giusto lasciare impuniti 4 individui qualunque reato commettano? E' immorale, antidemocratico e anticostituzionale (art 3, piuttosto famoso, direi). L'impunità per il governante è ciò che segna il confine fra la democrazia e la dittatura. Come si fa a chiudere gli occhi e convincersi che non è così, sostenendo la giustezza di un decreto salva-cariche? Non vuoi anche te che chi ci rappresenta, a maggior ragione, debba essere il più trasparente possibile, un esempio per i cittadini, un esempio del rispetto per le leggi e per la Costituzione? Qui siamo arrivati a dare dei forcaioli a chi si permette di dire che c'è una cosa chiamata Costituzione, in Italia. Ma cosa c'è, è il caldo che ci ha fatto impazzire tutti?
Un tizio disse una volta:
"sei così ipocrita che quando l'ipocrisia ti avrà ucciso, sarai all'inferno ma ti dirai in paradiso"

MessaggioInviato: 12/07/2008, 14:47
da david_e
alvinlee88 ha scritto:
david_e ha scritto: Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

Che discorso vuoto di senso.
Perchè allora continuiamo a fare processi a rapinatori, ladri, assassini, stupratori? Tanto sappiamo che fra ritardi, prescrizione e indulto non faranno mai un giorno di prigione, quindi perchè processarli?

Sono reati un po' più gravi questi...

Poi l'immunità non coprirebbe qualunque reato (certamente non l'omicidio) e non si tratterebbe di mettere il presidente al di sopra della legge, ma semplicemente i processi verrebbero rinviati fino al termine del mandato. A quel punto se venisse dichiarato colpevole pagherebbe come qualunque altro cittadino.

Infine la Costituzione non è un testo sacro, ma può essere modificato e la Costituzione stessa prevede le modalità con cui questo può avvenire: non è una cosa anti-democratica modificare la costituzione.

Ne è vero che in Francia, dove c'è l'immunità per il presidente e dove il presidente ha un potere paragonabile a quello del nostro premier, non ci sia più la democrazia.