Messaggioda david_e » 12/07/2008, 13:31

Io posso benissimo capire che ad alcuni questa legge non vada giù, ma quello che proprio non riesco a capire è questo clima da "fine del mondo" e "colpo di stato":
Cheguevilla ha scritto:La democrazia in Italia non è in pericolo, è già finita.

Mi sembra che questa sia veramente una esagerazione: un partito prende la (stragrande) maggioranza dei voti e va a governare, dopodiché fa delle leggi che agli elettori degli altri partiti proprio non piacciono... cosa c'è di non democratico in tutto ciò?

Ciò che sarebbe veramente antidemocratico è un partito che vada al potere prendendo una quantità minore di voti rispetto all'altro, ma riuscendo a reggersi in piedi grazie ai senatori a vita, ai voti (e ai brogli!) fatti all'estero, e dia vita a un governo arrogante e totalitario, contrario ad ogni dialogo e i cui ministri cominciano a creare decreti assurdi e linee guida in netto contrasto con quelle che sono le leggi approvata dal Parlamento Italiano e confermate con un referendum popolare (Livia Turco?). Questo sarebbe (o sarebbe meglio dire è stato? :-D ) un governo antidemocratico!

Quanto al merito su questa legge io sono favorevole perché mi pare innegabile che ci siano e ci siano stati tutta una serie di scandali pilotati tramite la pubblicazione di intercettazioni (anche senza rilevanza penale), incriminazioni poi finite in nulla di fatto, etc... ogni qual volta si sia cercato di mettere mano al problema giustizia. Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...
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Messaggioda alvinlee88 » 12/07/2008, 14:28

david_e ha scritto: Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

Che discorso vuoto di senso.
Perchè allora continuiamo a fare processi a rapinatori, ladri, assassini, stupratori? Tanto sappiamo che fra ritardi, prescrizione e indulto non faranno mai un giorno di prigione, quindi perchè processarli?
Non capisco perchè alcune persone, come te, david-e, quando parlano di matematica lo fanno con ragionamento logico, intelligenza e oggettività, ma quando si parla di politica finiscono col fare niente di più che tifo.
Ma come potresti permettere che (Ronny James non voglia) se Berlusconi in mercedes ti arrotasse un parente, un tuo caro, egli non potrebbe essere per nessuna ragione processato e condannato? Se impazzito si mettesse a sparare sul serio ai giornalisti, e non solo per finta come ha fatto con la poveretta russa, facesse una strage, si mettesse a violentare bambini, ocme potresti tacere e dire che è giusto che abbia l'immunità? Qui non si parla di immunità per soli reati politici (che è comunque una porcata), ma per qualunque tipo di reato, civile e penale, dal furto all'omicidio, dallo spaccio di droga allo stupro. Se fosse stato proposto dal centro-sinistra, un decreto del genere, sarebbe stato giustamente attaccato. Perchè ora dite che è giusto lasciare impuniti 4 individui qualunque reato commettano? E' immorale, antidemocratico e anticostituzionale (art 3, piuttosto famoso, direi). L'impunità per il governante è ciò che segna il confine fra la democrazia e la dittatura. Come si fa a chiudere gli occhi e convincersi che non è così, sostenendo la giustezza di un decreto salva-cariche? Non vuoi anche te che chi ci rappresenta, a maggior ragione, debba essere il più trasparente possibile, un esempio per i cittadini, un esempio del rispetto per le leggi e per la Costituzione? Qui siamo arrivati a dare dei forcaioli a chi si permette di dire che c'è una cosa chiamata Costituzione, in Italia. Ma cosa c'è, è il caldo che ci ha fatto impazzire tutti?
Un tizio disse una volta:
"sei così ipocrita che quando l'ipocrisia ti avrà ucciso, sarai all'inferno ma ti dirai in paradiso"
Uno dei tanti motivi per cui odio l'Italia
http://www.youtube.com/watch?v=mbkQYskrf3w&hl=it
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Messaggioda david_e » 12/07/2008, 14:47

alvinlee88 ha scritto:
david_e ha scritto: Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

Che discorso vuoto di senso.
Perchè allora continuiamo a fare processi a rapinatori, ladri, assassini, stupratori? Tanto sappiamo che fra ritardi, prescrizione e indulto non faranno mai un giorno di prigione, quindi perchè processarli?

Sono reati un po' più gravi questi...

Poi l'immunità non coprirebbe qualunque reato (certamente non l'omicidio) e non si tratterebbe di mettere il presidente al di sopra della legge, ma semplicemente i processi verrebbero rinviati fino al termine del mandato. A quel punto se venisse dichiarato colpevole pagherebbe come qualunque altro cittadino.

Infine la Costituzione non è un testo sacro, ma può essere modificato e la Costituzione stessa prevede le modalità con cui questo può avvenire: non è una cosa anti-democratica modificare la costituzione.

Ne è vero che in Francia, dove c'è l'immunità per il presidente e dove il presidente ha un potere paragonabile a quello del nostro premier, non ci sia più la democrazia.
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Messaggioda The_Real_Mandingo » 12/07/2008, 18:51

Poi l'immunità non coprirebbe qualunque reato (certamente non l'omicidio)


Sbagliato, si parla di qualsiasi processo penale. Anche perché se così non fosse, i "giudici policitizzati" potrebbero andarsi a inventare una qualsiasi accusa verso il nostro Presidente, e potrebbero così impedirgli di governare...

E' inoltre fuorviante il paragone con la Francia, in quanto lì il presidente della repubblica presiede le riunioni del consiglio dei ministri, non ne è il pilota; tant'è che ci sono stati molti casi di coabitazione tra schieramenti opposti. Se il parallelismo fosse giusto, tu vedresti Veltroni a presiedere il governo con Maroni ministero dell'interno?

Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

Ricorda anche che un processo non determina solo una punizione (che alla fine non mi interessa più di tanto), ma stabilisce delle colpe: sarebbe interessante sapere per esempio se la ministra delle Parì opportunità sia lì per i suoi meriti oppure per le sue capacità orali (nel qual caso metterla alle Pari Opportunità sarebbe anche uno sfregio alle donne del nostro grande Paese)

curiosità: non riesco a inserire l'autore nelle citazioni, come si fa? :oops:
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Messaggioda david_e » 12/07/2008, 20:22

The_Real_Mandingo ha scritto:curiosità: non riesco a inserire l'autore nelle citazioni, come si fa?


con: \[quote="nick"\] roba \[/quote\] (senza le barre extra).
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Messaggioda Cheguevilla » 12/07/2008, 21:47

Mi sembra che questa sia veramente una esagerazione: un partito prende la (stragrande) maggioranza dei voti e va a governare, dopodiché fa delle leggi che agli elettori degli altri partiti proprio non piacciono... cosa c'è di non democratico in tutto ciò?
Di antidemocratico c'è che il signor Berlusconi approfitta del potere affidatogli dal popolo per evitare le conseguenze delle azioni illegali da lui intraprese, costituendo di fatto una posizione di vantaggio di un soggetto rispetto agli altri.
Ma la cosa più importante, sotto ogni punto di vista, è che il Presidente del Consiglio sta concentrando i suoi sforzi per manovre che non sono di interesse per il popolo che lo ha votato, tralasciando la volontà di quest'ultimo.
Unito al controllo dell'informazione, praticato da tempo e dimostrato ancora di più recentemente, credo sia più che sufficiente per parlare di carenza di democrazia.

riuscendo a reggersi in piedi grazie ai senatori a vita
Tralasciando che anche il primo governo Berlusconi si reggeva sui senatori a vita, non vedo il problema; questi sono rappresentanti del popolo, aventi i pieni poteri di senatori garantiti dall'articolo 59 della Costituzione Italiana, come a suo tempo ricordato dalla Prof. Rita Levi Montalcini.

ai voti (e ai brogli!) fatti all'estero
Il voto all'estero è pratica comune in tutte le democrazie; penso, al contrario, che sarebbe antidemocratico privare del diritto di voto quei cittadini italiani che, risiedendo all'estero, sono impossibilitati ad espletare le proprie funzioni di elettori.
Per quanto riguarda i brogli, è la solita manfrina berlusconiana di cui molti italiani, a causa della massiccia disinformazione organizzata, sono rimasti vittime. Tra cui, purtroppo, anche il buon david_e.
Se proprio vogliamo parlare di brogli, vediamo quali misure sono state intraprese prima e durante le elezioni da parte dell'allora governo, allora ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli.

dia vita a un governo arrogante e totalitario
Non ho visto l'arroganza, tantomeno la totalitarietà. Purtroppo.

contrario ad ogni dialogo
Non è facile dialogare con chi ti insulta dalla mattina alla sera, sostenendo che il risultato delle elezioni "deve cambiare". Soprattutto, quando continua a parlare di brogli (vedi sopra) e dichiara di non riconoscere la sconfitta.
Per non parlare delle manovre (illecite) di sottobanco per comprare (corrompere, in termini giuridici) i senatori avversari.

i cui ministri cominciano a creare decreti assurdi e linee guida in netto contrasto con quelle che sono le leggi approvata dal Parlamento Italiano e confermate con un referendum popolare
Non mi pare che l'attuale governo stia facendo di meglio, anzi. Se ti riferisci al caso Turco, io riguarderei le direttive europee, prima di tirare fuori un referendum che non ha raggiunto il quorum.

scandali pilotati tramite la pubblicazione di intercettazioni
Penso e spero che ognuno si assuma le proprie responsabilità.
Se uno prova a corrompere o abusa del proprio potere, poi la cosa viene resa nota, la colpa non è di chi l'ha resa nota. Spero sia chiaro.
Come spero sia chiaro che le intercettazioni siano utili per smascherare dei criminali che cagionano danni ad altri cittadini.

Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...
Benissimo.
Allora, se vogliamo essere democratici, aboliamo la magistratura, tanto il sistema non è in grado di far rispettare la pena a uno, quindi a tutti.
Altrimenti, ammettiamo che la democrazia stia venendo meno.
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Messaggioda david_e » 13/07/2008, 11:19

Cheguevilla ha scritto:
ai voti (e ai brogli!) fatti all'estero
Il voto all'estero è pratica comune in tutte le democrazie; penso, al contrario, che sarebbe antidemocratico privare del diritto di voto quei cittadini italiani che, risiedendo all'estero, sono impossibilitati ad espletare le proprie funzioni di elettori.
Per quanto riguarda i brogli, è la solita manfrina berlusconiana di cui molti italiani, a causa della massiccia disinformazione organizzata, sono rimasti vittime. Tra cui, purtroppo, anche il buon david_e.
Se proprio vogliamo parlare di brogli, vediamo quali misure sono state intraprese prima e durante le elezioni da parte dell'allora governo, allora ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli.

Il voto all'estero è una cosa cui sono fortemente contrario, o meglio cui sono contrario se fatta con le modalità attuali, ma a parte questo che ci siano state gravi irregolarità nei voti fatti all'estero non sono solo i berlusconiani a dirlo.

Cheguevilla ha scritto:
scandali pilotati tramite la pubblicazione di intercettazioni
Penso e spero che ognuno si assuma le proprie responsabilità.
Se uno prova a corrompere o abusa del proprio potere, poi la cosa viene resa nota, la colpa non è di chi l'ha resa nota. Spero sia chiaro.
Come spero sia chiaro che le intercettazioni siano utili per smascherare dei criminali che cagionano danni ad altri cittadini.

Certo che la magistratura ha il dovere di procedere e questo vale anche con l'immunità (perché comunque uno paga a fine mandato), ma fra fare delle indagini e il consegnare qualcuno alla gogna mediatica, senza aver seguito l'iter previsto dalla legge, ce ne passa. Addirittura sono circolate su internet delle "intercettazioni" false...

Cheguevilla ha scritto:
Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

Benissimo.
Allora, se vogliamo essere democratici, aboliamo la magistratura, tanto il sistema non è in grado di far rispettare la pena a uno, quindi a tutti.
Altrimenti, ammettiamo che la democrazia stia venendo meno.

Forse sono stato frainteso: intendevo solo dire che Berlusconi non ha tutto questo bisogno dell'immunità...
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Messaggioda Sergio » 13/07/2008, 19:29

david_e ha scritto:Penso che la sinistra si stia seppellendo da sola ora che sta perdendo anche l'arma della magistratura ultra-politicizzata...

Lo so, non c'entra nulla con la piega che sta prendendo la discussione, ma vorrei dirlo lo stesso.
Chiedo perdono fin d'ora e... cercherò di essere breve.

Berlusconi è una pericolosa anomalia. Al punto che si è perso completamente il senso di "destra" e "sinistra", che tendono ormai a voler dire, rispettivamente, pro e contro Berlusconi.
Basta osservare che personaggi della sinistra tradizionale sono stati e sono "pro" (da Lucio Collettia a Cicchitto, Tremonti, ecc.) e che sembrano ora di "sinistra", in quanto contro, personaggi che non hanno nulla a che vedere con la sinistra tradizionale, come Di Pietro, oppure dichiaratamente di destra come Marco Travaglio.

E invece si dovrebbero trovare significati attuali, e seri, di "destra" e "sinistra" per consentire scelte di campo non viziate dall'anomalia (né dalla insipienza del PD, né dalla deriva salottiera di Bertinotti & C.).
Il quadro è oggi confuso.
Ritengo che oggi la destra vera si identifichi con quella che Tremonti chiama "speculazione" (sintesi brutale; se interessa, si può ampliare).
Tremonti è tutt'altro che stupido, riesce a cogliere qualcosa di nuovo, ma non riesce ad andare oltre.
Ad esempio, propone (v. l'intervista su Panorama del 17/7/2008):
1) la "Robin Hood Tax" (trascurando le probabilissime ricadute sui prezzi finali);
2) un aumento dei margini di deposito obbligatorio sui contratti speculativi sulle commodity (che può essere efficace solo se praticato su scala internazionale);
3) applicare gli articoli 8 e 21 del Trattato di Roma in materia di antitrust (sa solo lui come...).
Panorama afferma, ottimisticamente, che le sue proposte sono condivise da "molti partner europei" (quali?). Non condivido l'ottimismo.
Ma la cosa curiosa è un'altra: nella loro rozzezza, quelle proposte sono di sinistra. La seconda, infatti, assomiglia parecchio alla Tobin Tax, cavallo di battaglia di ATTAC.
Non mi meraviglia che la Lega, cui Tremonti è molto vicino, sia risultata - se si guarda il voto operaio al nord - più a sinistra di Rifondazione.....
Insomma: la confusione è grande e l'anomalia Berlusconi non aiuta a vedere chiari i termini del vero confronto tra destra (vera) e sinistra (vera).
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Messaggioda Cheguevilla » 13/07/2008, 19:42

Il voto all'estero è una cosa cui sono fortemente contrario, o meglio cui sono contrario se fatta con le modalità attuali, ma a parte questo che ci siano state gravi irregolarità nei voti fatti all'estero non sono solo i berlusconiani a dirlo.
Vero.
Ad ogni modo, considerando che le modalità per il voto all'estero sono state implementate dal precedente governo Berlusconi, che oltre tutto era in carica anche al momento delle elezioni, l'unico responsabile dei brogli...
Per quanto riguarda il tuo parere, il valore è poco: ogni cittadino italiano ha diritto di voto.
Che tu sia d'accordo o meno.
Fortunatamente.
Per ora...

questo vale anche con l'immunità (perché comunque uno paga a fine mandato)
Assolutamente no.

fra fare delle indagini e il consegnare qualcuno alla gogna mediatica, senza aver seguito l'iter previsto dalla legge, ce ne passa.
Non vedo cosa c'entri, con questo, la magistratura.
Per il momento, la stampa non è controllata dalla magistratura.
E comunque, ribadisco, ognuno deve essere responsabile delle proprie azioni.
Perchè Berlusconi si vergogna delle intercettazioni pubblicate, se non faceva niente di male?

Forse sono stato frainteso: intendevo solo dire che Berlusconi non ha tutto questo bisogno dell'immunità...
Ma allora perchè, con tutti i problemi urgenti che ci sono, in Parlamento si lavora senza sosta alla blocca processi e al lodo Alfano?

Infine, un governo che come priorità ha la sicurezza, spinge fortissimo sulla blocca processi, che come dimostrato non è assolutamente efficace, e poi taglia i fondi alle forze dell'ordine?
Come al solito, qualcosa mi sfugge...
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Messaggioda david_e » 14/07/2008, 11:16

Cheguevilla ha scritto:Per quanto riguarda il tuo parere, il valore è poco: ogni cittadino italiano ha diritto di voto.

Il voto dato da persone che non conoscono la realtà italiana (se non per sentito dire) perché sono via da anni e per di più che non sono soggette alla legge dello stato Italiano è una colossale buffonata: andrebbe quanto meno messo un tetto alla lunghezza della permanenza all'estero oltre il quale non si possa più votare. Avrebbe molto più senso dare il voto ai non italiani che in Italia ci vivono, lavorano e pagano le tasse (e che a un certo punto vogliono anche vedere come questi soldi vengono spesi dallo stato).

Cheguevilla ha scritto:
fra fare delle indagini e il consegnare qualcuno alla gogna mediatica, senza aver seguito l'iter previsto dalla legge, ce ne passa.
Non vedo cosa c'entri, con questo, la magistratura.
Per il momento, la stampa non è controllata dalla magistratura.
E comunque, ribadisco, ognuno deve essere responsabile delle proprie azioni.
Perchè Berlusconi si vergogna delle intercettazioni pubblicate, se non faceva niente di male?

Come non c'entra la magistratura? Qualcuno quelle intercettazioni le deve aver fatte e passate alla stampa e quel qualcuno è certamente un magistrato. Quanto al resto pubblicare pezzi di telefonate facendo intendere cose di cui non si hanno vere prove e senza le garanzie previste dalla legge, è un attacco politico bello e buono. Fa bene Berlusconi a difendersi con tutti i mezzi a lui disponibili e dovremmo essere tutti preoccupati perché quello che capita a lui potrebbe benissimo capitare a noi...

Cheguevilla ha scritto:Ma allora perchè, con tutti i problemi urgenti che ci sono, in Parlamento si lavora senza sosta alla blocca processi e al lodo Alfano?

L'ultima bozza della così detta "blocca processi" è stata valutata positivamente dall'ANM e mi sembra che una legge che consenta di interrompere tutti quei processi inutili, perché indultati o praticamente in prescrizione, sia una cosa sacrosanta da fare.

Inoltre il motivo principale per cui si perde tutto questo tempo su queste leggi è l'ostruzionismo parlamentare del PD e di IDV che dimostrano ancora una volta quali sono le loro priorità: fregare Berlusconi a qualsiasi costo, anche a scapito del bene nazionale e facendo uso di qualunque mezzo. La verità è che sono loro ad aver posto queste questioni al centro della vita politica e che sono loro ad avere queste cose come priorità assoluta, mentre la gran parte degli Italiani, giustamente, ha ben altre priorità. Sembra veramente che la questione stia molto più a cuore a Di Pietro che a Berlusconi!

Infine Di Pietro con questo suo atteggiamento antipolitico finirà per perdere molti degli elettori che si era guadagnato rimanendo con quei quattro estremisti per cui la politica è solo un mezzo per scaricare il loro odio insensato e immotivato verso qualunque cosa, dalla Chiesa alla PDL agli USA... e che poi hanno pure il coraggio di sostenere di essere tolleranti...
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