Messaggioda Cmax » 14/07/2008, 13:22

Le attuali modalità di voto per gli italiani all'estero sono state stabilite dal ministro per gli Italiani nel Mondo, Mirko Tremaglia, durante i governi Berlusconi II e III (2001-2005, 2005-2006). Le obiezioni riprese da david_e furono quelle presentate da parte del csx, e che furono bollate come antipatriottiche.
La pubblicazione delle intercettazioni è stata ampiamente usata da entrambe le parti, tuttavia è attribuita a Il Giornale, con la pubblicazione nel 2005 delle intercettazioni di Fassino relative alla scalata BNL da parte di Unipol, l'inizio dell'abitudine (rapidamente seguita da tutti) di pubblicare anche quelle che non costituissero reato o comunque non fossero oggetto di indagine giudiziaria. In realtà il problema si pose assai prima, mi pare nel 1996, quando nell'ambito di un'inchiesta che riguardava l'alta velocità che coinvolgeva Lorenzo Necci, allora AD delle FS, venne pubblicato anche il contenuto specificatamente personale della figlia di Necci. Che fosse lecito o meno pubblicare il contenuto di rilevanza giudiziaria, il comportamento dei giornalisti venne fortemente criticato per la parte che tale rilevanza non aveva, ma non essendo coinvolti politici, meno che mai quelli che esercitassero un forte controllo sui mezzi di comunicazione, la vicenda non ebbe particolari seguiti.
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Messaggioda Benny » 14/07/2008, 13:48

david_e ha scritto:Come non c'entra la magistratura? Qualcuno quelle intercettazioni le deve aver fatte e passate alla stampa e quel qualcuno è certamente un magistrato. Quanto al resto pubblicare pezzi di telefonate facendo intendere cose di cui non si hanno vere prove e senza le garanzie previste dalla legge, è un attacco politico bello e buono. Fa bene Berlusconi a difendersi con tutti i mezzi a lui disponibili e dovremmo essere tutti preoccupati perché quello che capita a lui potrebbe benissimo capitare a noi...


Se uno ha la coscienza ha posto non ha bisogno di difendersi dalle proprie parole.
Non centra necessariamente la magistratura, le intercettazioni vere e proprie vengono effettuate dalle forze dell'ordine (a cui, come mi pare sia stato segnalato in un altro post, si stanno togliendo fondi), i magistrati decidono solo se e come utilizzarle. Quindi le possibilità di trapelamento si allargano. Ed è QUI che una legge seria dovrebbe intervenire. Scommetto quanto vuoi che il fatto di togliere la possibilità di utilizzarle come prova giudiziaria non le eliminerà dal mondo della stampa, renderà solo la vita più facile ai grossi criminali.

Riguardo al discorso immunità, ti basti pensare a quanto potere può avere un capo del governo con una maggioranza così forte. Siamo praticamente nelle sue mani. Già di fatto non possiamo mandare via dal parlamento nessuno, perchè non è possibile esprimere la preferenza per la persona (se Berlusconi camperà fino a 100 anni, potrebbe decidere di starsene lì), se non possiamo liberarci nemmeno di capi criminali allora siamo solo passivamente cittadini.
Popper ha osservato corrrettamente che la differenza tra democrazia e dittatura sta nella possibilità per i governati di destituire i governanti legalmente e senza la violenza.
Allo stato attuale delle cose, secondo voi, questo in Italia è fattibile?
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Messaggioda david_e » 14/07/2008, 20:26

Benny ha scritto:
david_e ha scritto:Come non c'entra la magistratura? Qualcuno quelle intercettazioni le deve aver fatte e passate alla stampa e quel qualcuno è certamente un magistrato. Quanto al resto pubblicare pezzi di telefonate facendo intendere cose di cui non si hanno vere prove e senza le garanzie previste dalla legge, è un attacco politico bello e buono. Fa bene Berlusconi a difendersi con tutti i mezzi a lui disponibili e dovremmo essere tutti preoccupati perché quello che capita a lui potrebbe benissimo capitare a noi...


Se uno ha la coscienza ha posto non ha bisogno di difendersi dalle proprie parole.

Ma le parole si possono anche fraintendere o usare male... con due o tre frasi ad-hoc pubblicate sui giornali si può fare intendere di tutto, anche cose non vere.
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Messaggioda alvinlee88 » 14/07/2008, 22:38

Cosa ci sarebbe di non vero nel fatto che Berlusconi nel 1997 fece inviare 600.000 dollari all'avvocato Mills come ricompensa per non aver rivelato in due processi, in qualità di testimone, informazioni compromettenti? E cosa c'è di falso nel fatto che, conseguentemente a questo, Berlusconi rischiava 6 anni di galera, se non avesse ricusato il giudice per guadagnare e nel frattempo dare agio alla potente e veloce (solo in questi casi) macchina parlamentare, per discutere in quattro e quattr'otto la blocca processi e il lodo alfano?
Cosa ci sarebbe di non vero nel fatto che berlusconi prima di entrare in politica disse pubblicamente:"L'unico mio modo per non finire in galera è entrare in politica"?
Cosa ci sarebbe di non vero nel fatto che Berlusconi abbia spinto per far partecipare a una fiction una dolce donzella con la non comune capacità persuasiva di far passare un senatore di centro sinistra dalla sua parte?
Testualmente:"io sto cercando di avere la maggioranza in senato....ci siamo capiti....", detto d Berlusconi a Saccà.
E questa intercettazione che lo prova è un montaggio delle toghe rosse?
http://espresso.repubblica.it/multimedi ... 4?flv=true
Come fa una persona ad accettare che il centrodestra stesso dica che se si farà passare il lodo alfano, allora si potrebbe rinunciare alla blocca-processi?
E tutti quei discorsi su giustizia lenta, processi a cui dare la priorità? Come può la blocca-processi, un 'opera di immane entità (100000 processi bloccati) essere sostituita nelle sue finalità da un lodo che da l'immunità a QUATTRO persone?
E' lampante che della priorità dei processi non fregava niente a nessuno, l'importante era bloccarne solo uno, e si è trovato il modo di bloccarlo con meno danni. Ma in una normale democrazia allora i protagonisti, a questo punto, si dovrebbero preoccupare di comre rimangiarsi tutti i discorsi precedenti sulla giustezza e imprenscindibilità della blocca-processi, di come nascondere il fatto che era tutta una montatura per bloccare un solo processo. Sempre in una normale democrazia, una tale giustificazione sarebbe molto difficle da dare, e susciterebbe in ogni caso un grosso scandalo. Ma qui in Italia, che evidentemente non è una democrazia, nè normale nè altro, non solo non ci si preoccupa di dare queste giustificazioni, ma si CONFESSA che in effetti l'unica verà finalità era salvare il premier. Lo hanno detto apertamente. Pubblicamente. E se lo possono permettere, dal momento che avete visto cosa è successo, dopo questa confessione in piena regola?
Niente.
Casini dice che il lodo alfano è sempre meglio della blocca processi, rimarcando spregiudicato la vera e unica finalità.
Veltroni impiega il tempo a matrix a dare ultimatum a Di Pietro, scavandosi la fossa.
Berlusconi dice, riferito a piazza Navona, che di spazzatura si occupa solo a Napoli.
La gente è sempre più inebetita.
E io mi sento sempre più impotente.
Uno dei tanti motivi per cui odio l'Italia
http://www.youtube.com/watch?v=mbkQYskrf3w&hl=it
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Messaggioda david_e » 14/07/2008, 23:18

david_e ha scritto:Ma le parole si possono anche fraintendere o usare male... con due o tre frasi ad-hoc pubblicate sui giornali si può fare intendere di tutto, anche cose non vere.

Non mi riferivo ad alcun evento particolare qui, dicevo che in generale le intercettazioni possono anche essere usate per fuorviare... nel caso specifico spetta alla Giustizia giudicare non a me o a te.

Per il resto non capisco come mai vi stia tanto a cuore la sorte giudiziaria di Berlusconi, quando c'e' gente che ha portato in parlamento persone che hanno commesso reati molto piu' gravi (vedi terroristi e assassini) e nessuno ha mai fatto un fiato. Senza considerare poi il fatto che Berlusconi potrebbe anche essere innocente.

Questo delirio giustizialista non c'e' stato nemmeno dei confronti di Fassino & co. ai tempi del caso Unipol che pure avrebbe costituito un caso molto piu' grave trattandosi di corruzione fatta profittando del proprio peso istituzionale, cosa che non e' avvenuta nel caso Mills.

Per me c'e' un po' una fissazione: non si e' mai visto nella storia della democrazia un accanimento di questo tipo da parte dell'opposizione verso il premier, arrivare a considerare il capo di un partito come una "minaccia per la democrazia" e' assolutamente anomalo. Per non parlare di questa fissazione sul controllo dell'informazione: se fosse vero che Berlusconi avesse il controllo totale dei media dovrei essere in buona compagnia fra i suoi simpatizzanti e invece mi pare che sia io quello controcorrente qui.

Quanto a Veltroni penso faccia bene a non seguire Di Pietro nella sua deriva sulle orme dell'Arcobaleno verso l'esclusione dal parlamento...
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Messaggioda Cheguevilla » 14/07/2008, 23:22

david_e, per favore, non cadere nel patetico.
Il voto dato da persone che non conoscono la realtà italiana (se non per sentito dire) perché sono via da anni e per di più che non sono soggette alla legge dello stato Italiano è una colossale buffonata
Il voto è un diritto dei cittadini.
Un diritto conquistato con migliaia di vite umane in una lotta durata secoli, una lotta di classe.
Certo, alle persone di destra viene scomodo ricordare questa lotta.
Sul fatto di conoscere o meno la realtà italiana, ti posso assicurare che un italiano che vive all'estero e che chiede di votare conosce la situazione italiana molto meglio della maggioranza degli italiani.
Per prima cosa perchè non subisce la disinformazione del regime, inoltre perchè se vuole votare dall'estero significa che è realmente interessato e cosciente.

Avrebbe molto più senso dare il voto ai non italiani che in Italia ci vivono, lavorano e pagano le tasse (e che a un certo punto vogliono anche vedere come questi soldi vengono spesi dallo stato).
Infatti io sono sempre stato favorevolissimo al voto agli immigrati.
Cosa che in molti altri paesi è possibile già da diversi anni.

Quanto al resto pubblicare pezzi di telefonate facendo intendere cose di cui non si hanno vere prove e senza le garanzie previste dalla legge, è un attacco politico bello e buono.
Vere prove?
Cosa ci può essere di più vero che un'intercettazione telefonica?
Devono allegare il nastro?
Di nuovo, far sapere la verità è un attacco politico?
È più grave che un giornalista faccia sapere la verità o che un Presidente del Consiglio sia un criminale che abusa del mandato affidatogli dal popolo?
Inoltre, le intercettazioni sono pubblicate da ambe le parti, non mi sembra si possa parlare di un "attacco politico".
Quello c'è stato nel caso Telekom Serbia e, guarda caso, il quotidiano in questione non era affatto legato ad una parte politica.
A proposito, che fine ha fatto Igor Marini?

Fa bene Berlusconi a difendersi con tutti i mezzi a lui disponibili e dovremmo essere tutti preoccupati perché quello che capita a lui potrebbe benissimo capitare a noi...
No, non mi può capitare, semplicemente perchè non ho bisogno di pagare tangenti, ne di organizzare capodanni con prostitute e mafiosi, ne di corrompere magistrati.
Che mi intercettino pure le telefonate, più che qualche rutto e qualche bestemmia, non troveranno niente per cui valga la pena.
Preoccupati?
Si, sono molto preoccupato, non solo perchè gente come lui non è in galera, ma perchè milioni di persone gli hanno dato il voto; le stesse persone che pretendono di voler assicurare i criminali alla giustizia.

L'ultima bozza della così detta "blocca processi" è stata valutata positivamente dall'ANM e mi sembra che una legge che consenta di interrompere tutti quei processi inutili, perché indultati o praticamente in prescrizione, sia una cosa sacrosanta da fare.
Si, il fatto che ciò coincida con il lodo Alfano è del tutto casuale.

Inoltre il motivo principale per cui si perde tutto questo tempo su queste leggi è l'ostruzionismo parlamentare del PD e di IDV che dimostrano ancora una volta quali sono le loro priorità: fregare Berlusconi a qualsiasi costo, anche a scapito del bene nazionale e facendo uso di qualunque mezzo.
È vero, queste sono le priorità di un paese, stupida la sinistra che non lo capisce.
Ostruzionismo parlamentare? Ma stiamo scherzando?
Ma questa destra responsabile, cosa ha fatto negli ultimi due anni?
E Veltroni che cerca ancora il dialogo?
Insomma, con tutti i problemi che ci sono, la priorità è far slittare quattro processi?

La verità è che sono loro ad aver posto queste questioni al centro della vita politica e che sono loro ad avere queste cose come priorità assoluta, mentre la gran parte degli Italiani, giustamente, ha ben altre priorità.
Devi dirlo a Berlusconi che, a quanto pare, non l'ha capito.
O forse, più probabilmente, non è molto interessato alle priorità degli italiani. Cosa c'è di nuovo?

Sembra veramente che la questione stia molto più a cuore a Di Pietro che a Berlusconi!
Ma, finora, al governo c'è Berlusconi.
L'opposizione c'è fintanto che c'è un governo.
Se Berlusconi la smettesse di farsi le leggi per evitare la giustizia, Di Pietro non direbbe più nulla.
Berlusconi dimostri che la questione sta più a cuore a Di Pietro e ritiri tutte queste leggi criminali. Poi, ne potremo riparlare...

Infine Di Pietro con questo suo atteggiamento antipolitico finirà per perdere molti degli elettori che si era guadagnato rimanendo con quei quattro estremisti per cui la politica è solo un mezzo per scaricare il loro odio insensato e immotivato verso qualunque cosa, dalla Chiesa alla PDL agli USA... e che poi hanno pure il coraggio di sostenere di essere tolleranti...
Ok, facciamo una scommessa.
Tu dici che Di Pietro perderà voti, io dico che ne guadagnerà ancora, e non pochi.
Ne riparleremo alle prossime elezioni, spero presto per l'Italia.
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Messaggioda Cheguevilla » 14/07/2008, 23:27

Per il resto non capisco come mai vi stia tanto a cuore la sorte giudiziaria di Berlusconi, quando c'e' gente che ha portato in parlamento persone che hanno commesso reati molto piu' gravi (vedi terroristi e assassini) e nessuno ha mai fatto un fiato.
Parliamo di chi ha messo ministro e sindaco di Roma un tale Alemanno che nel 1982 lanciava molotov contro l'ambasciata dell'Unione Sovietica?
Resta comunque il fatto che tutte queste persone, a differenza di Berlusconi:
- Hanno affrontato un processo.
- Hanno pagato il loro debito con la giustizia.
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Messaggioda david_e » 14/07/2008, 23:40

Meno male che siamo ancora in uno stato democratico e non siete voi al potere con queste vostre idee di giustizia sommaria, fatta a colpi di rabbia popolare e non nelle sedi previste dalla legge.

Per il resto vedo che qui si sta scivolando verso il delirio puro quindi stacco...
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Messaggioda alvinlee88 » 15/07/2008, 01:43

Scusa david_e ma l'hai letto il mio post? Perchè non rispondi ad alcune delle domande che ho posto lì?
I tuoi ultimi post assomigliano sempre più ai discorsi che sento fare (anzi, che sentivo fare, dato che sono capellone da due anni) dal barbiere: cosa c'è, stai cercando di far alterare me o il Cheguevilla per poter bloccare il topic?
Accusarci di voler fare "giustizia sommaria" semplicemente perchè vogliamo che chi commette reati vada in galera, o almeno venga processato, perchè vogliamo che la legge sia uguale per tutti, mi sembra paradossale. Qui si tratta di principi base di legalità.
Sei contro le leggi? Vuoi l'anarchia?
Strano, pensavo fosse la gente di "estrema sinistra", a propendere per questa via.
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Messaggioda david_e » 15/07/2008, 09:45

alvinlee88 certo che ho letto il tuo post e non voglio assolutamente che la discussione degeneri: io sono stato accusato di essere antidemocratico e patetico perché la penso come qualche signore del centrosinistra in fatto di voto dall'estero! :-D

Poi certo che sono d'accordo che ciascuno debba vedersela con la giustizia nelle sedi più opportune (i tribunali non sulle pagine dei giornali!) semplicemente penso che in questo caso Berlusconi lo possa anche fare a fine mandato, ciò su cui non sono d'accordo è il sostenere a priori che lui sia colpevole e trovo inaccettabile giudicare sulla base di frasi estrapolate dal contesto. Ribadisco che ho qualche dubbio sul fatto che io e te saremmo contenti di essere intercettati e le nostre telefonate esposte alla pubblica morbosa curiosità.

Infine noto che questa discussione è ormai partita per la tangente:

È più grave che un giornalista faccia sapere la verità o che un Presidente del Consiglio sia un criminale che abusa del mandato affidatogli dal popolo?

quando Berlusconi non è stato accusato di aver commesso reati profittando del proprio potere politico (al contrario di altri per i quali nessuno si scandalizza)!

Poi:

a differenza di Berlusconi:
- Hanno affrontato un processo.

quando ovviamente lui ha dovuto affrontare il processo fino ad ora dato che l'immunità, la blocca processi o quello che volete sono fatti recenti. Sono altri i politici che hanno profittato del loro potere per far sparire i PM scomodi...

Su Di Pietro è vero che ora sta raccogliendo consensi nel folto gruppo degli scontenti, ma è anche vero che se perde l'alleanza col PD alle prossime elezioni è spacciato, come hanno già sperimentato quelli dell'Arcobaleno che pure hanno tentato di far leva su quella parte dell'elettorato... senza considerare il fatto che IMHO Di Pietro non ha il carisma di Bertinotti. Certo se Di Pietro riesce a tenere questa linea, a non perdere il contatto col PD e il PD al contempo non decide di allearsi con l'Arcobaleno che risucchierebbe molto dal bacino elettorale dell'IDV, allora Di Pietro certamente guadagnerebbe molto in termini di voti...
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