Re: Le domande che non so a chi porre...

Messaggioda Secchi » 08/09/2011, 18:16

La domanda era di carattere generale ma ovviamente riferita al principiante.
Si sta parlando, o perlomeno il sottoscritto, di come possa un principiante prepararsi per un torneo.
Senza sapere leggere e scrivere non si può pensare di essere in grado di scrivere un libro.
Per cui senza conoscere l'ABC nelle tre fasi della partita non si può giocare una partita a scacchi.
Quindi si ha la necessità di conoscere anche i principi generali dell'apertura, che non si possono trarre dal finale, in quanto sono ben differenti.
Quelli dell'apertura, sono ad esempio il controllo del centro, lo sviluppo dei pezzi, la sicurezza del Re, la comunicazione dei pezzi pesanti, ecc. Non se è giusto o sbagliare entrare in finale o rimanere nel mediogicoco.
Che poi le scelte dell'apertura si ripercuoteranno sul mediogioco e poi sul finale è ovvio, ma non si può parlare di strategia ad un principiante.
Solo dopo che ha superato questa prima fase allora sarà possibile per esempio vedere le interazioni fra le fasi. Ed è naturale poi che più la forza di gioco cresce, più difficile sarà soverchiare il proprio avversario, la partita si allungherà ed acquisirà sempre più importanza il finale.

Quindi prendete un bel libro di carattere generale, dove siano inserite le tre fasi della partita e poi giocate, giocate. Annotate le partite e riguardatele, cercando di capire i motivi dell'eventuale sconfitta.
Secchi
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Re: Le domande che non so a chi porre...

Messaggioda Secchi » 08/09/2011, 18:18

Poi pour parler
-Se lasci un pedone arretrato su colonna semi-aperta e lui ha ancora le torri non potrai praticamente più cambiare neanche un pezzo.
[color=#0000FF]Perchè no, cambio le torri.[/color]
- Nella siciliana-dragone se sei il bianco non ti conviene in generale cambiare il tuo alfiere camposcuro con un cavallo o con l'alfiere campochiaro, perché spesso poi perdi il finale sulle case nere.
[color=#0000FF]Non è detto, se ho un pedone passato, mi conviene?. Ovviamente non è possibile cambiare l'alfiere camposcuro con quello campochiaro.[/color]
- Nell'est-indiana se sei il nero tipicamente ti trovi col pedone d6 debole e attaccabile, quindi non ti conviene entrare in nessun tipo di finale se prima non ti crei un controgioco credibile.
[color=#0000FF]Non si può dire , vedi sopra.[/color]
- in generale nella siciliana il nero può permettersi molti finali, infatti ha una struttura pedonale solida e senza falle, a differenza del bianco che spesso - soprattutto in presenza di arrocchi eterogenei - spingerà molti pedoni molto a fondo, rendendo discutibile l'entrata nella maggior parte dei finali. In generale credo sia vero che i finali che scaturiscono dalla siciliana sono statisticamente per la maggior parte non sfavorevoli al nero. Parlo di partite di livello magistrale naturalmente.
[color=#0000FF]In alcune linee della siciliana dopo aver scambiato il pedone c con quello d del bianco, il Nero gioca d6 e poi e5, in questo caso seguendo il tuo ragionamento mi ritrovo con i problemi dell'est-indiana. Ovviamente no, dipende. [/color]
- Sarà trito come argomento, ma ricorderei che una qualsiasi doppiatura di pedoni costituisce potenzialmente un finale inferiore, per esempio nella spagnola dopo 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Ab5 a6 4.Axc6 dxc6 se togliamo tutti i pezzi lasciando solo i pedoni e i re il nero ha un finale perso, quindi dopo tali mosse dovremmo assistere a una partita in cui il nero cercherà l'attività e il bianco starà forse più tranquillo concedendosi volentieri l'opzione di cambiare pezzi.
[color=#0000FF]Non è assolutamente vero che il finale è perso per il Nero, quando mai, se togliamo tutti i pezzi e posizioniamo i Re specularmente per esempio e1 ed e8 o g1 , g8. Il Bianco non può fare progressi. [/color]

[color=#0000FF]In tutti questi esempi hai fatto notare come un colore sarebbe contento di entrare in un finale e l'altro, per cui se m itrovo dalla parte di chi non può entrare nel finale mi converrà aver studiato anche le altre fasi, o no?[/color]
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Re: Le domande che non so a chi porre...

Messaggioda Martino » 09/09/2011, 00:29

Secchi ha scritto:Poi pour parler
-Se lasci un pedone arretrato su colonna semi-aperta e lui ha ancora le torri non potrai praticamente più cambiare neanche un pezzo.
Perchè no, cambio le torri.
Colpa mia, per "pezzo" intendevo "cavallo o alfiere" (e' un uso comune del termine "pezzo").
- Nella siciliana-dragone se sei il bianco non ti conviene in generale cambiare il tuo alfiere camposcuro con un cavallo o con l'alfiere campochiaro, perché spesso poi perdi il finale sulle case nere.
Non è detto, se ho un pedone passato, mi conviene?. Ovviamente non è possibile cambiare l'alfiere camposcuro con quello campochiaro.
Ti sembrano obiezioni consistenti? :D prima di tutto e' chiaro che sto parlando in generale, che sia dubbio lasciare al nero l'alfiere camposcuro incontrastato a parita' di altri elementi strategici e' indiscutibile: ed e' questo che sto dicendo. Cosa c'entrano i pedoni passati? Secondo, certo che e' possibile cambiare l'alfiere camposcuro con quello campochiaro (basta mangiarli con pezzi diversi, ti pare?).
- Nell'est-indiana se sei il nero tipicamente ti trovi col pedone d6 debole e attaccabile, quindi non ti conviene entrare in nessun tipo di finale se prima non ti crei un controgioco credibile.
Non si può dire , vedi sopra.
Ripeto che sto parlando in generale, e' chiaro che se ci sono particolari strategici dominanti nella particolare istanza quello che ho detto salta. Quello che dico vale, come ho detto prima, a parita' di altri elementi strategici.
- in generale nella siciliana il nero può permettersi molti finali, infatti ha una struttura pedonale solida e senza falle, a differenza del bianco che spesso - soprattutto in presenza di arrocchi eterogenei - spingerà molti pedoni molto a fondo, rendendo discutibile l'entrata nella maggior parte dei finali. In generale credo sia vero che i finali che scaturiscono dalla siciliana sono statisticamente per la maggior parte non sfavorevoli al nero. Parlo di partite di livello magistrale naturalmente.
In alcune linee della siciliana dopo aver scambiato il pedone c con quello d del bianco, il Nero gioca d6 e poi e5, in questo caso seguendo il tuo ragionamento mi ritrovo con i problemi dell'est-indiana. Ovviamente no, dipende.
Anche qui, colpa mia, in effetti pensavo a siciliane in cui il nero mantiene il pedone 'e' in e7 o e6 e attacca sull'ala di donna.
- Sarà trito come argomento, ma ricorderei che una qualsiasi doppiatura di pedoni costituisce potenzialmente un finale inferiore, per esempio nella spagnola dopo 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Ab5 a6 4.Axc6 dxc6 se togliamo tutti i pezzi lasciando solo i pedoni e i re il nero ha un finale perso, quindi dopo tali mosse dovremmo assistere a una partita in cui il nero cercherà l'attività e il bianco starà forse più tranquillo concedendosi volentieri l'opzione di cambiare pezzi.
Non è assolutamente vero che il finale è perso per il Nero, quando mai, se togliamo tutti i pezzi e posizioniamo i Re specularmente per esempio e1 ed e8 o g1 , g8. Il Bianco non può fare progressi.
Dici? Io credo proprio che invece il finale risultante sia vinto per il bianco. Non vedo proprio una ragione per cui il bianco non dovrebbe vincere. In base a cosa dici che il bianco non puo' fare progressi?
In tutti questi esempi hai fatto notare come un colore sarebbe contento di entrare in un finale e l'altro, per cui se m itrovo dalla parte di chi non può entrare nel finale mi converrà aver studiato anche le altre fasi, o no?
Le altre fasi per come la vedo io non sono altro che "finali generalizzati", comunque a parte questo, io ragiono in termini di "inevitabilità": più giochi più ti rendi conto che regna praticamente sovrana, e le scelte "libere" sono relativamente poche. Quindi conviene non farsi cogliere impreparati. Qui osservo che l'inevitabilità se non la vittoria immediata riguarda cambi e semplificazioni, quindi finali.
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Re: Le domande che non so a chi porre...

Messaggioda Secchi » 09/09/2011, 18:26

Tu prendi degli esempi eliminando ogni altra situazione strategica per far risaltare la tua tesi.
Ma facendo così è possibile dire tutto e il contrario di tutto.
Quindi anche se ho un pedone arretrato mi posso permettere di entrare in un finale se posso proteggere efficacemente la debolezza o anche se ho un qualche altro vantaggio (per esempio se nel mediogioco ho un pedone isolato ho una debolezza, ma entrando nel finale se è passato è un vantaggio).
Il nostro disaccordo nasce dal fatto che, per me, non è possibile considerare le aperture e il mediogioco come dei finali molto più complicati, perchè i principi che regolano le varie fasi della partita sono diversi. Il gioco degli scacchi non può essere ridotto a doppio i pedoni al mio avversario cambio i pezzi ed entro in finale.
Si assiste, qualche volta, a cocenti sconfitte di GM (non mie!) che non si accorgono di essere entrati in finale e applicano metodologie standard per il mediogioco. Ma anche il contrario, pensando di essere entrati in finale trascurano, per esempio, la sicurezza del proprio Re.

Per inciso la posizione che si origina dall'esempio da te proposto:
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Ab5 a6 4.Axc6 dxc6 se togliamo tutti i pezzi lasciando solo i pedoni e i re il nero ha un finale perso.
Ribadisco che non è vero. Il Bianco non può vincere e se convinto del contrario , mi sa che devi riprendere in mano i libri sui finali :-)
Il Bianco non ha nessuna possibilità di crearsi un pedone passato o di penetrare nel territorio nemico e pertanto di vincere la partita.
Se vuoi possiamo giocarcela. Io prendo il Nero e aspetto la tua mossa.
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Re: Le domande che non so a chi porre...

Messaggioda nato_pigro » 09/09/2011, 19:22

Senza offesa ma questa discussione è andata totalmente off topic... continuatela tra di voi o su un altro post, non credo che l'autore si senta soddisfatto da queste risposte...
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Re: Le domande che non so a chi porre...

Messaggioda Martino » 09/09/2011, 19:58

Purtroppo non sembra che ci capiamo. Parlo di tratti generali delle posizioni.

Continuiamo qui.
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