Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda axpgn » 18/06/2020, 16:27

ghira ha scritto: Forse abbiamo torto tutti e due?

Ah, può darsi benissimo :D
Io volevo semplicemente rispondere, in qualche modo, alla tua perplessità riguardante il collegamento tra le percentuali di "attacco" di una squadra rispetto a quelle di "difesa" dell'altra.
Tu, giustamente, fai notare che l'evento è uno solo: se la squadra A segna, la B subisce; però il testo ci indica due probabilità diverse per lo stesso evento; da qui la tua perplessità.
Formalmente hai ragione, però è una contraddizione che si supera facilmente come ho detto.
Penso che Bayes vada utilizzato come: "se una squadra segna, quante probabilità ci sono che segni anche l'altra?" e viceversa (e anche il contrario).
Comunque solo l'autore sa cosa voleva dire :lol:

Cordialmente, Alex
axpgn
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda markowitz » 06/07/2020, 17:48

Partendo dal testo:

"In una partita di campionato la squadra casalinga A affronta la squadra ospite B. La squadra A vanta il 71.4% di probabilità di segnare uno o più goal e il 63.3% di subire uno o più goal; la squadra B vanta il 55.6% di segnare uno o più goal e l'80% di subire uno o più goal. Considerando che i goal realizzati finora da una squadra sono influenzati da quelli subiti dall'avversario di turno e, viceversa, considerando che i goal subiti finora da una squadra sono influenzati da quelli realizzati dall'altra, calcola:
a) le probabilità che entrambe le squadre facciano almeno un goal ciascuna
b) le probabilità che una delle due squadre non faccia alcun goal."

Premettiamo che effettivamente si può scrivere meglio.

ghira ha scritto:Se qualcuno dice "la squadra A segna almeno un gol il 100% delle volte" ma "la squadra B subisce almeno un gol il 0% delle volte" penso che le informazioni sono incoerenti. Ma se chi si intende di calcio capisce che in questa domanda bisogna fare la media, benone.


Penso che l'incoerenza di cui parli sia da rosolvere come segue.

1) Se A e B sono due squadre ben precise coinvolte in una partita ben precisa, allora se A ha segna con probabilità $p$ si ha che B subisce con probabilità $p$. Non c'è storia, qualunque base dati che dice altro è da rivedere.

2) Se A e B sono due squadre generiche e si ragiona di generiche partite in casa e trasferta, la situazione sembra complicarsi ma ... se A ha segna con probabilità $p$ si ha che B subisce con probabilità $p$. Come prima, non c'è storia.

Adesso io penso che il testo prima indichi A e B in senso generico come squadra di casa (A) ed ospite (B). Dopodichè passa ad un caso specifico anche se continua (qui l'ambiguità) a parlare di A e B; un po come dire $A=a$ e $B=b$ come specifici elementi degli insiemi $A$ e $B$ (che peraltro sono coincidenti).

Allora le statistiche che leggi sono specifiche di $a$ e $b$ e ci sta che siano diverse. In questo modo, ad esempio: "la squadra A vanta il 71.4% di probabilità di segnare uno o più goal..."

sarebbe da leggere

"la squadra $a$ vanta il 71.4% di probabilità di segnare uno o più goal...[contro la squadra $B$]"
ecc

Ad esempio se la Juve ha il 71,4% di prob di segnare almeno un goal quando gioca in casa, è da intendere come la prob che ha di segnare in casa contro un avversario generico. Se vuoi è una "probabilità media" (non so se è esattamente quello che intendeva Alex).
Non è certo la prob di segnare almeno un goal contro un avversario specifico. Infatti, salvo ipotesi molto restrittive ed irrealistiche e che soprattutto producono molti vincoli anche non immediati da vedere, quel 71,4% non è certo da intendere come una probabilità indipendente dall'avversario.


Infine riguardo:

"Considerando che i goal realizzati finora da una squadra sono influenzati da quelli subiti dall'avversario di turno e, viceversa ..."
direi che è da intendere come ciò che risulterà, in base a Bayes ed ai dati del problema, cioè non indipendenza. E' quella "l'interazione" di cui si parla e dipende dai dati del problema non da ulteriori ipotesi implicite.
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda axpgn » 06/07/2020, 18:19

L'hai preso troppo sul serio :-D

Battute a parte, io la vedo così ...

Tu dici
markowitz ha scritto:... Se A e B sono due squadre ben precise coinvolte in una partita ben precisa, allora se A ha segna con probabilità $ p $ si ha che B subisce con probabilità $ p $. Non c'è storia, qualunque base dati che dice altro è da rivedere.


Vero. Ma questo è proprio quello che ti chiede il problema.
Ovvero le due probabilità (% attacco di A e % difesa di B prima della partita) che vengono fornite sono i dati da cui partire per ricavare $p$ di quella specifica partita $A$ vs $B$, non sono $p$.
Quanto siano validi quei dati (al fine di prevedere) non è importante, quello che viene chiesto è: $A$ segna così, $B$ subisce così, quant'è la probabilità che $A$ segni a $B$ ? Usate Bayes. :D

Cordialmente, Alex

P.S.: Chiaramente sarebbe utile capire da dove proviene il problema ...

Io, usando il buon senso invece del calcolo delle probabilità, farei la media e basta. :-D
Voi usate Bayes (o tutto quello che ritenete sia meglio) :-D :-D
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda markowitz » 07/07/2020, 17:30

Forse hai ragione, l'ho presa troppo sul serio :-) . Ma il fatto è che la questione mi sembra seria.

Ora mi spiego meglio con una considerazione generale.
A mio parere la lezione più importante che ci da il calcolo delle probabilità è che è molto facile fare affermazioni senza senso, quindi è anche facile fare domande senza senso. A mia esperienza ne ho ascoltate moltissime, a vole qualcuna l'ho anche letta. Naturalmente si possono anche ascoltare tante risposte senza senso, non semplicemente sbagliate. La cosa più triste è che si possono trovare anche risposte sensate, addirittura corrette, ma si finisce per non riconoscerle e/o non capirle e/o capirle male se prima non si è fatta chiarezza sulla domanda.
Per questo è fondamentale scrivere bene le domande, e poi anche leggerle bene.
In didattica il primo compito sarebbe dell'insegnante, il secondo dello studente.

La domanda in questione mi interessava non certo per la risposta ma per capire se è scritta bene o male, nel secondo caso interessa anche sapere come andava scritta. A partire dall'osservazione di ghira ho cominciato a sospettare che fosse scritta male ed infatti mi sembra sia così. Il mio discorso sopra indica come, secondo me, andrebbe riscritta la domanda per avere senso.
Dopodiche, Bayes o non Bayes, non ho neppure provato a risolvere. Infatti, proprio in base a quello che dicevo prima, se non si definisce bene la domanda non c'è proprio niente da risolvere. Quindi bisogna prima essere d'accordo sulla domanda.
Quando la domanda è ben posta si può anche cercare di dare una risposta intuitiva che prescinde dalla conoscenza di concetti più o meno sofisticati. Invece se la domanda è mal posta l'intuito non ci può dare nessuna risposta ... a meno di aver prima anche aiutato a reinquadrare la domanda.
Peraltro tutta questa storia diventa evidente proprio nei casi in cui gli strumenti da usare sono semplici, come quello in causa.


Ora tu dici:

axpgn ha scritto:Ovvero le due probabilità (% attacco di A e % difesa di B prima della partita) che vengono fornite sono i dati da cui partire per ricavare $ p $ di quella specifica partita $ A $ vs $ B $, non sono $ p $.


Ma ... sicuramente sono i dati da cui partire ma il testo non parla di $p$, e fa due quesiti non uno, ed anche tu non hai definito cosa intendi con $p$. Ti sei riferito a me, ma io l'ho definito ma in un modo che renderebbe assurdo il testo. Quindi mi sembra strano che usi quell'oggetto per giusificare il testo. Peraltro in ciò che hai scritto sembra che $A$ e $B$ siano due squdre precise che giocano una specifica partita, senza altre spiegazioni. Se queste sono le premesse i dati non hanno senso. Peraltro sottolinei il concetto di "prima [della partita]" ma se la partita è solo una non esiste una probabilità "dopo" ... ci saranno solo certezze. Il problema è quale/i probabilità hai? E quale/i vuoi calcolare?

Mi sembra che qualunque tentativo di risposta, anche una semplice media, presuppone la situazione che ho descritto sopra. Altrimenti i dati offerti non hanno senso. Se vi viene in mente uno schema diverso ditemi.

axpgn ha scritto:Quanto siano validi quei dati (al fine di prevedere) non è importante, quello che viene chiesto è: $ A $ segna così, $ B $ subisce così, quant'è la probabilità che $ A $ segni a $ B $ ? Usate Bayes. :D


Se con "validi" intendi realistici, non è quello su cui mi concentravo, se intendi coerenti/sensati ... dico che devono esserlo. Altrimenti tanto vale non rispondere.

Detto questo ... perdonatemi per la mia pesantezza
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda axpgn » 07/07/2020, 17:54

markowitz ha scritto:... Ma il fatto è che la questione mi sembra seria. ...

Il fatto è che prendi tutto sul serio :-D (tant'è che le tue risposte, mediamente, non sono corte ... ho detto "non corte", non ho detto "pesanti" :D )

Il tuo discorso sulle "domande sensate" è più che "sensato" però ... però quante volte è capitato che da domande "stupide" nascesse poi qualcosa di importante? Direi parecchie ... se vuoi, tirandola per i capelli, anche il tuo intervento nasce a causa di una domanda sbagliata. :wink:

markowitz ha scritto:Ma ... sicuramente sono i dati da cui partire ma il testo non parla di $ p $, e fa due quesiti non uno, ed anche tu non hai definito cosa intendi con $ p $. Ti sei riferito a me, ...

Difatti mi riferivo al tuo $p$.
Non vedo l'assurdità in quanto io ho parlato di "dati" non di "probabilità" come dice il testo.
Ovvero prima di ogni partita puoi osservare quante volte la squadra di casa ha segnato e quante volte la squadra in trasferta ha subito.
Date queste due osservazioni (indipendenti) come calcolereste la probabilità che la squadra di casa segni alias che la squadra in trasferta subisca alias $p$ ?
La mia interpretazione del testo del problema è questa (il che non implica che sia scritto bene o sia sensato :wink: )
A questa domanda, io da "non statistico" risponderei semplicemente che mi pare "sensato" fare la media di quei due dati. Niente di più.
Tu (inteso in senso "voi statistici") come risponderesti? Pensi che la mia domanda sia "sensata"?
In caso negativo, non mi offendo :-D

Cordialmente, Alex
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda markowitz » 07/07/2020, 18:15

4xy ha scritto:Ho definito:
$A_f$ l'evento "la squadra $A$ fa (la $f$ al pedice) più di 1 goal"
$B_f$ l'evento "la squadra $B$ fa (la $f$ al pedice) più di 1 goal"
$A_s$ l'evento "la squadra $A$ subisce (la $s$ al pedice) più di 1 goal"
$B_s$ l'evento "la squadra $B$ subisce (la $s$ al pedice) più di 1 goal"

Credo di capire che le probabilità assegnate dal testo come dati siano le probabilità condizionate (però non capisco se il condizionamento si riferisca alle partite passate e se valga anche per la partita in esame). Quindi:
$P(A_f|B_s)=0.714$
$P(A_s|B_f)=0.633$
$P(B_f|A_s)=0.556$
$P(B_s|A_f)=0.8$

Le definizioni che hai dato, le frasi, mi sembrano andare bene solo una volta aggiustate in base a quanto dicevo sopra.
In ogni caso le probabilità condizionate che hai assegnato non vanno bene perchè, ad esempio, 71,4% non è
la prob che "la squadra $A$ fa più di 1 goal" condizionato al fatto che "la squadra $B$ subisce più di 1 goal". Chi è la squadra $B$? Se fai riferimento a due squadre precise per una partita precisa avresti specificato un condizionamento tautologico e con valore assurdo. Le prob sarebbero tutte $1$.

4xy ha scritto:Se la definizione è giusta, credo a questo punto che gli eventi di cui mi interessa calcolare la probabilità siano le intersezioni della forma generale $P(E_1,E_2)$, e allora, visto che a me serve (punto a) la probabilità che entrambe le squadre segnino almeno un goal:
$P[(A_f,B_s)\cap(B_f,A_s)]=P(A_f,B_s)P(B_f,A_s)$

Determino i due elementi tramite il teorema di Bayes:
$P(A_f|B_s)=\frac{P(A_f,B_s)}{P(B_s)}=\frac{P(A_f,B_s)}{P(B_s|A_f)}$


Quella che hai scritto sarebbe la probabilità che entrambe le squadre segnino almeno un goal solo se si insiste con la tautologia, che peraltro si riduce a $P[(A_f)\cap(B_f)]$. Inoltre quello che scrivi a destra presuppone l'indipendenza degli eventi che non si capisce da dove deduci.

Infine l'ultimo passaggio, $P(B_s)=P(B_s|A_f)$, se si ragiona di una sola partita con due squadre precise, presuppone l'indipendenza di due eventi coicidenti (vedi tautologia di prima). Assurdo.
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda markowitz » 07/07/2020, 18:43

axpgn ha scritto:
markowitz ha scritto:... Ma il fatto è che la questione mi sembra seria. ...

Il fatto è che prendi tutto sul serio :-D (tant'è che le tue risposte, mediamente, non sono corte ... ho detto "non corte", non ho detto "pesanti" :D )

come darti torto :D

axpgn ha scritto:Il tuo discorso sulle "domande sensate" è più che "sensato" però ... però quante volte è capitato che da domande "stupide" nascesse poi qualcosa di importante? Direi parecchie ... se vuoi, tirandola per i capelli, anche il tuo intervento nasce a causa di una domanda sbagliata. :wink:

Bel tema ...


axpgn ha scritto:Non vedo l'assurdità in quanto io ho parlato di "dati" non di "probabilità" come dice il testo.
Ovvero prima di ogni partita puoi osservare quante volte la squadra di casa ha segnato e quante volte la squadra in trasferta ha subito.
Date queste due osservazioni (indipendenti) come calcolereste la probabilità che la squadra di casa segni alias che la squadra in trasferta subisca alias $p$ ?

Infatti il testo parla di probabilità senza definire bene quali prob siano, è proprio quello il problema.
La statistica di cui parli ha senso, ed a quanto ne so la usano, ma non è ciò di cui parla il testo ... ed anche tu mi sembra che ne parli solo adesso. Peraltro le due statistiche di cui parli sono proprio quelle che andrebbero a stimare quelle che io sopra avevo definito come $P(a|B)$ e $P(b|A)$ ... ma è fondamentale aver capito di che si parla.

axpgn ha scritto:Tu (inteso in senso "voi statistici") come risponderesti? Pensi che la mia domanda sia "sensata"?
In caso negativo, non mi offendo :-D


Stando alla mia definizione di $p$ se per essa proponi
$p = (P(a|B) + P(b|A)) /2$
che con i dati del problema sarebbe
$p = (0,714 + 0,8) /2$
dico che, almeno a prima vista, ha senso e che non serve Bayes.
Tuttavia avresti solo calcolato la prob che la squadra di casa segna almeno un goal, ovvero quella in trasferta ne subisce almeno uno (nella partita specifica a partire da dati generali).
Il problema principale non è che non usi Bayes ma che non rispondi a nessuna delle due domande poste inizialmente.
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda axpgn » 08/07/2020, 11:27

markowitz ha scritto:La statistica di cui parli ha senso, ed a quanto ne so la usano, ma non è ciò di cui parla il testo ... ed anche tu mi sembra che ne parli solo adesso.

A dir la verità, è quello che sostengo dall'inizio :-D
Chiaramente non mi sono fatto capire, my fault :prayer:

markowitz ha scritto:...dico che, almeno a prima vista, ha senso e che non serve Bayes.
Tuttavia avresti solo calcolato la prob che la squadra di casa segna almeno un goal, ovvero quella in trasferta ne subisce almeno uno (nella partita specifica a partire da dati generali).
Il problema principale non è che non usi Bayes ma che non rispondi a nessuna delle due domande poste inizialmente.

Non proprio, nel senso che con questi due dati calcoli la probabilità che $A$ segni a $B$ e con gli altri due dati calcoli il viceversa.
Con queste due probabilità dovresti poter rispondere alla prima domanda (moltiplichi? sommi no di sicuro)
E con le complementari anche alla seconda ... no? 8-[
Comunque, non so cosa c'entri Bayes ... :-k

Cordialmente, Alex
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda markowitz » 08/07/2020, 14:58

axpgn ha scritto:Non proprio, nel senso che con questi due dati calcoli la probabilità che $ A $ segni a $ B $ e con gli altri due dati calcoli il viceversa.
Con queste due probabilità dovresti poter rispondere alla prima domanda (moltiplichi? sommi no di sicuro)
E con le complementari anche alla seconda ... no? 8-[
Comunque, non so cosa c'entri Bayes ... :-k

Cordialmente, Alex


e ma io mi riferivo solo alla formula che ho scritto supponendo fosse quello che intendevi quando parlavi di $p$, è sembra che ho inteso bene. Non sono andato avanti.
Poi si se vai avanti con lo stesso ragionamento puoi calcolare la probabilità che $b$ segni almeno un goal ad $a$. Chiamiamoli $p_1$ e $p_2$, così ti stai avvicinando ad una soluzione.
Quindi, per rispondere al primo punto, la somma, come dici, sicuro non va bene mentre, si, potrebbe avere senso fare il prodotto $p_1 * p_2$. Quindi, si, $1-p_1*p_2$ risponderebbe al secondo punto.
Tuttavia questa soluzione è accettabile solo se gli eventi caratterizzati da $p_1$ e $p_2$ sono indipendenti. Il testo non dice nulla di chiaro su questo e, se mai, lascia intendere il contrario.
Tuttavia qui siamo già arrivati troppo avanti.

Le righe che ho scritto in questo messaggio presuppongono la validità del ragionamento che proponevo sopra, dove definivo le probabilità offerte nel testo introducendo la differenza tra $a$ ed $A$ e $b$ e $B$. Infatti il ragionamento mirava a dare un senso alla traccia non a risolverla. Infatti è impossibile risolverla se non ha senso.
Ho provato a rileggere ancora ed il testo è ambiguo ed anche facendo riferimento solo a quello che hai scritto tu (Alex) il problema resta ambiguo. Non definisci mai chiaramente, non più del testo, cosa siano $A$ e $B$ e non aderisci chiaramente alla mia proposta. Quindi resta ambigua anche la soluzione, che peraltro non hai scritto anche se hai detto qualcosa a riguardo. Notare che non è pignoleria perchè, come anticipavo, in problemi come questo i conti sono banali ma la partita si gioca sul significato da dare ai termini.

Ho intuito presto il ragionamento che hai fatto e, dai dati a disposizione, ci può anche stare.
Il mio intento era però principalmente quello di far vedere quanti casini possono nascere da domande poco chiare e dal fatto di tentare risposte senza chiarirle. Questa discussione è un esempio.

Riguardo il Teorema di Bayes, anche io non sono riuscito a capire come usarlo in modo proprio in questo problema. :-D
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Re: Esercizio teorema di Bayes

Messaggioda markowitz » 08/07/2020, 15:10

Per chiudere do più chiaramente le definizioni

$a_f|B$ l'evento "una precisa squadra di casa $a$ fa almeno 1 goal ad una generica squadra ospite $B$"
$b_f|A$ l'evento "una precisa squadra ospite $b$ fa almeno 1 goal ad una generica squadra di casa $A$"
$a_s|B$ l'evento "una precisa squadra di casa $a$ subisce almeno 1 goal da una generica squadra ospite $B$"
$b_s|A$ l'evento "una precisa squadra ospite $b$ subisce almeno 1 goal da una generica squadra di casa $A$"

Quindi:

$P(a_f|B)=0.714$
$P(a_s|B)=0.633$
$P(b_f|A)=0.556$
$P(b_s|A)=0.8$

la prima domanda è:
"trovare la probabilità che una precisa squadra di casa $a$ fa almeno 1 goal ad una precisa squadra ospite $b$ e $b$ fa almeno 1 goal ad $a$". Ovvero: $P(a_f|b) \cap P(b_f|a)$
($a$ e $b$ sono note, qui dovrebbe essere ovvio)

la seconda domanda è il complementare della prima.
Ultima modifica di markowitz il 08/07/2020, 15:22, modificato 1 volta in totale.
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