Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda Bokonon » 17/11/2018, 22:02

anto_zoolander ha scritto:E' grazie a questa definizione inutile che si dimostra, senza assiomi particolari, che ogni spazio finitamente generato ammetta una base: quindi tanto inutile non mi pare.

Infatti poi si definisce anche quello che si chiama: sistema minimale di generatori :-)

Ok, prendo atto.
Però non capisco da dove provenga questa definizione e/o se sia una cosa italiana.
Tu che ne sai, nella toria dei gruppi:
An interesting companion topic is that of non-generators. An element x of the group G is a non-generator if every set S containing x that generates G, still generates G when x is removed from S.
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Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda Magma » 17/11/2018, 22:06

Bokonon ha scritto:Però non capisco da dove provenga questa definizione e/o se sia una cosa italiana.

Scusami, ma se anche fosse una definizione aliena, quale sarebbe il problema? :smt017
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Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda anto_zoolander » 17/11/2018, 22:06

@Draken

quello di cui parla Bokonon, e di cui si renderà conto tra una decina di messaggi, è che esiste un teorema molto importante che prende il nome di: teorema di caratterizzazione delle basi.
Questo teorema fa più o meno capire in che relazione debbano stare generatori e vettori linearmente indipendenti per formare una base. In particolare si introduce il seguente concetto:

sia $V$ un $K-$spazio vettoriale $S={v_1,...,v_n}$ un sistema di generatori di $V$.
Diremo che $S$ è un sistema minimale di generatori se ogni volta che togli un vettore da $S$, il sistema non genera più lo spazio. In formule:

$S$ minimale se $forallv in S( <<Ssetminus{v}>> subset V)$

qual è il senso di questa definizione? viene in maniera naturale dalla domanda che ci si può porre con un po' di buon senso: ma esiste un numero minimo necessario di vettori per generarmi uno spazio?

magari ai tempi si chiedevano "ma $RR^2$ può essere generato da $1$ vettore? Oppure c'è un numero minimo da rispettare?" In effetti questa domanda trova risposta, ed è la seguente:

$S$ è minimale se e solo se $S$ è una base di $V$

potendo dimostrare che tutte le basi di $V$ hanno lo stesso numero di vettori, si può affermare che questo numero minimo esiste ed è il numero di vettori necessario a formare una base.

NB: dimostrazione del fatto precedente sotto spoiler
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
supponiamo che $S$ sia minimale: basta mostrare che $S$ è indipendente.
se fosse dipendente allora esisterebbe una sequenza $a_1,...,a_n$ di scalari non tutti nulli tali che

$sum_(k=1)^(n)a_kv_k=0$


a meno di rienumerare i vettori, possiamo supporre che $a_1$ sia non nullo e che quindi

$v_1=sum_(k=2)^(n)(-(a_k)/(a_1))v_k => v_1 in <<v_2,...,v_n>>$

questo significa che $V= <<v_1,...,v_n>> = <<v_2,...,v_n>>$ e questo è assurdo in quanto per ipotesi quello era un sistema minimale. Quindi devono essere linearmente indipendenti.

dov'è l'assurdo? l'assurdo risiede nel fatto supponendoli linearmente dipendenti potremmo trovare un sottoinsieme di quei vettori, quindi più piccolo, che risulti anche esso un sistema di generatori, contraddicentro il fatto che fosse minimale

il viceversa è ovvio. Supponiamo che $S$ sia una base e consideriamo $S'=Ssetminus{v_k}$ con $1leqkleqn$ è chiaro che $<<Ssetminus{v_k}>> subseteq <<S>>$ ma è anche chiaro che $v_k notin <<Ssetminus{v_k}>>$, altrimenti sarebbero linearmente dipendenti: quindi l'inclusione è propria e si ha la tesi.
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Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda Daken97 » 18/11/2018, 00:30

anto_zoolander ha scritto:@Draken


magari ai tempi si chiedevano "ma $RR^2$ può essere generato da $1$ vettore? Oppure c'è un numero minimo da rispettare?" In effetti questa domanda trova risposta, ed è la seguente:

$S$ è minimale se e solo se $S$ è una base di $V$

potendo dimostrare che tutte le basi di $V$ hanno lo stesso numero di vettori, si può affermare che questo numero minimo esiste ed è il numero di vettori necessario a formare una base.




Sì, io so anche che la cardinalità minima di un sistema di generatori di Rn è proprio n (es: un insieme di generatori di R3 deve contenere minimo 3 vettori)... ad esempio un insieme composto da 2 vettori (di R3) non potrà mai essere un sistema di generatori di R3, nemmeno se il rango della matrice associata ad essi fosse massimo (2 nella fattispecie).Infatti prima di applicare il "criterio del rango", bisogna controllare la cardinalità dell'insieme in questione.
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Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda anto_zoolander » 18/11/2018, 00:35

Esattamente
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Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda gugo82 » 18/11/2018, 00:52

Bokonon ha scritto:Proviamo con un esempio.
Un vettore (non nullo) di $R^3$ genera una retta.

E fin qui ok.

Bokonon ha scritto:Due vettori dipendenti di $R^3$ non generano "nulla" insieme, ognuno di essi genera la medesima retta.

Falso.
Due vettori qualsiasi, dipendenti o indipendenti, generano un unico sottospazio, cioè l'intersezione di tutti i sottospazi che contengono entrambi i vettori.
Si dimostra che tale sottospazio contiene tutti e soli i vettori che si scrivono come combinazione lineare dei due vettori assegnati.

Bokonon ha scritto:Due vettori indipendenti di $R^3$ generano un piano.
Tre vettori indipendenti di $R^3$ generano tutto $R^3$.
4 vettori ignoti (ovvero di cui non conosci le dipendenze o meno) di $R^3$ non generano nulla

Falso.
Essi generano un sottospazio, che può essere proprio o coincidere con $RR^3$.

Bokonon ha scritto:[...] l'unica garanzia che hai è che almeno uno dipenderà dagli altri.

Giusto.

Bokonon ha scritto:Non ha senso parlare di n (grande a piacere) vettori appartenenti ad uno spazio di dimensione m<n come di generatori.

Falso.
Sono sempre stato, e mi ritengo ancora un dilettante. Cioè una persona che si diletta, che cerca sempre di provare piacere e di regalare il piacere agli altri, che scopre ogni volta quello che fa come se fosse la prima volta. (Freak Antoni)
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Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda Bokonon » 18/11/2018, 12:22

gugo82 ha scritto:Due vettori qualsiasi, dipendenti o indipendenti, generano un unico sottospazio, cioè l'intersezione di tutti i sottospazi che contengono entrambi i vettori.
Si dimostra che tale sottospazio contiene tutti e soli i vettori che si scrivono come combinazione lineare dei due vettori assegnati.

Hai fatto bene a precisare anche se è evidente da ciò che ho scritto che era un problema semantico da parte mia.
Io avrei davvero riservato il titolo di generatore solo a vettori che compongono una base.
Tutto il resto è "span" (detta all'anglosassone)
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Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda anto_zoolander » 18/11/2018, 14:52

Ma infatti il problema non sei nè tu, nè le definizioni che abbracci: è che l’utente si confonde, se non pratico.
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Re: Dubbio su algebra lineare

Messaggioda Daken97 » 18/11/2018, 15:20

Bokonon ha scritto:
gugo82 ha scritto:Due vettori qualsiasi, dipendenti o indipendenti, generano un unico sottospazio, cioè l'intersezione di tutti i sottospazi che contengono entrambi

Hai fatto bene a precisare anche se
Io avrei davvero riservato il titolo di generatore solo a vettori che compongono una base.
Tutto il resto è "span" (detta all'anglosassone)



Diciamo che sussiste un problema storico che riguarda le notazioni, e io ovviamente da studente mi baso su quelle... è un po' come se (parlando di calcio) volessi definire "attaccanti" soltanto i centravanti e non le ali d'attacco. :D


P.s. lo span (o copertura lineare) comunque viene definito anche come il sottospazio vettoriale generato dai vettori in questione, a testimonianza di questo "problema storico", è questione di notazioni...
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