Re: Una successione

Messaggioda solaàl » 13/05/2020, 11:43

Beh, penso di essere in buona compagnia ...
Ma lol, nemmeno per sogno: come vedi qui https://math.stackexchange.com/a/1023619/685 la questione è come minimo relativa al contesto; e si decide che i termini significhino questo: positivo sottintende "strettamente", e "non-negativo" include lo zero. Sinonimo di nonnegativo è "positivo o nullo" o "positivo, possibilmente nullo".

Forse ti sfugge il fatto che non siamo in una sezione universitaria e qui si dà per scontato che lo zero non sia positivo

Forse a sfuggirmi è come si giustifica una definizione ambigua in forza del suo target. O forse sfugge a te, ma a questo punto non importa. Bastava capirsi, e ho capito questo ed altro, ora.

Per il resto.

Sei d'accordo che
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
il limite di una successione, se esiste, è lo stesso di ciascuna delle sue code?
Se sì, sei d'accordo che
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
shiftare avanti o indietro di un termine ha poco effetto sul risultato.

Nel tuo caso,
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
$a_0=1$, $a_1=k$, e $a_2=a_0-a_1=1-k$... in effetti i primi valori sono i seguenti:
\[
\{1,k,1-k,2 k-1,2-3 k,5 k-3,5-8 k,13 k-8,13-21 k,34 k-21,34-55 k,\dots,\dots\}
\]
da cui il guess che
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
il termine generale della successione sia \((-1)^{n-1}(F_n - k F_{n+1})\);
cosa che effettivamente si può verificare per induzione con una paziente burocrazia.

Adesso il constraint che questi siano tutti termini positivi cosa dice? Impone
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
il sistema infinito di disuguaglianze
\[\begin{cases}
k\ge 0 \\
1-k\ge 0 \\
2 k-1\ge 0 \\
2-3 k\ge 0 \\
5 k-3\ge 0 \\
5-8 k\ge 0 \\
13 k-8\ge 0 \\
13-21 k\ge 0 \\
34 k-21\ge 0 \\
34-55 k \ge 0\\
\vdots
\end{cases}\]
Ora la condizione \((-1)^{n-1}(F_n - k F_{n+1}) \ge 0\) impone una certa condizione a $k$ a seconda della parità di $n$, e questa condizione è esattamente \(\frac{F_n}{F_{n+1}}\le k\le \frac{F_{n+1}}{F_{n+2}}\), ossia \(k\in\big[\frac{F_n}{F_{n+1}},\frac{F_{n+1}}{F_{n+2}}\big]=: U_n \)


Ma ora,
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
il limite \(\lim_{n\to \infty} U_n\) è uguale a \(\bigcap_n U_n\), ossia a \(\{\varphi-1\}\), dove \(\varphi = \frac{1-\sqrt{5}}{2}\).
"In verità le cose che nella vita sono tenute in gran conto si riducono a vanità, o putredine di nessun valore; botoli che si addentano, bambocci litigiosi che ora ridono, poi tosto piangono." (Lotario conte di Segni)
Avatar utente
solaàl
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 416 di 1672
Iscritto il: 31/10/2019, 01:45

Re: Una successione

Messaggioda 3m0o » 13/05/2020, 13:12

Sulla questione "positivo" posso solo dire che dipende dalla lingua. In inglese con il termine "positive" si intende strettamente ovvero \((0,+\infty)\) così come in tedesco con il termine "positiv" s'intende pure \( (0,+\infty)\), in francese con il termine "positif" si intende \([0,+ \infty ) \), Bourbaki ad esempio diceva che zero è l'unico numero sia positivo che negativo. E questa terminologia cambia molto da lingua a lingua.
Quindi il termine inglese "positive" e rispettivamente tedesco "positiv" si traducono in francese con "strictement positif" per contro il termine "nonnegative" e "nichtnegativ" si traducono con il termine "positif".
In italiano, onestamente, non so, ma il treccani dice che lo zero si considera come ne positivo ne negativo, quindi dire numeri positivi esclude lo zero.

Ad ogni modo, siccome il testo originale era in inglese "positive" vuol dire appunto che lo zero è escluso, fine!
3m0o
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 1081 di 5330
Iscritto il: 02/01/2018, 15:00

Re: Una successione

Messaggioda axpgn » 13/05/2020, 13:13

Mah, francamente non vedo nessuno in quel link che ritenga ambiguo il termine "positivo" anzi ... che poi le cose dipendano anche dal contesto, lo sto dicendo dall'inizio, e nel contesto ci va anche il target: è diverso tenere un discorso a un bimbo dell'asilo invece cha a un liceale così come è diverso insegnare ad un ragazzo delle elementari piuttosto che ad un universitario.
E in questo contesto continuo a ritenere che il temine "positivi" non sia ambiguo.

Peraltro quello che non capisco non è questo ma questa frase
solaàl ha scritto:Però dovresti specificare "non negativi" invece di "positivi" ...

Se ritieni che "positivi" comprende anche lo zero perché dovrei sostituirlo con "non negativi"? Sarebbe la stessa cosa ...

Testo nascosto, fai click qui per vederlo
solaàl ha scritto:Sei d'accordo che il limite di una successione, se esiste, è lo stesso di ciascuna delle sue code?

Sì.

solaàl ha scritto:Se sì, sei d'accordo che shiftare avanti o indietro di un termine ha poco effetto sul risultato. ?

No. Se per "risultato" intendi il limite, ok, ho risposto sopra.
Ma le due successioni, quella cercata e la tua proposta, sono diverse, non sono la stessa.
In quella cercata c'è il termine $1$ che nella tua non c'è. Tutto qui.


Cordialmente, Alex
axpgn
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 15534 di 40654
Iscritto il: 20/11/2013, 22:03

Re: Una successione

Messaggioda solaàl » 14/05/2020, 06:58

Lo zeresimo termine è 1, hai letto?
"In verità le cose che nella vita sono tenute in gran conto si riducono a vanità, o putredine di nessun valore; botoli che si addentano, bambocci litigiosi che ora ridono, poi tosto piangono." (Lotario conte di Segni)
Avatar utente
solaàl
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 418 di 1672
Iscritto il: 31/10/2019, 01:45

Re: Una successione

Messaggioda axpgn » 14/05/2020, 09:47

Fin dall'inizio, ho fatto i conti diverse volte, sbaglierò ma non mi torna …

Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Questa è la tua successione $s_n=(-1)^{n-1}(F_n - k F_{n+1})$ o sbaglio?

Allora, posto $n=0$ e $k=varphi-1=0.618...$ abbiamo …

$s_n=(-1)^{n-1}*(F_n - k * F_{n+1})$

$s_0=(-1)^{0-1}*(F_0 - 0.618 * F_{0+1})$

$s_0=(-1)^{-1}*(F_0 - 0.618 * F_{1})$

$s_0=1/(-1)*(0 - 0.618 * 1)$

$s_0=(-1)*(- 0.618)$

$s_0= + 0.618 != 1$


Cordialmente, Alex
axpgn
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 15546 di 40654
Iscritto il: 20/11/2013, 22:03

Re: Una successione

Messaggioda solaàl » 14/05/2020, 10:36

\(s_0=1, s_n = (-1)^{n-1}(F_n - k F_{n+1})\) per \(n\ge 1\). Ma chi se ne importa? La condizione su $k$ mica cambia.
"In verità le cose che nella vita sono tenute in gran conto si riducono a vanità, o putredine di nessun valore; botoli che si addentano, bambocci litigiosi che ora ridono, poi tosto piangono." (Lotario conte di Segni)
Avatar utente
solaàl
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 419 di 1672
Iscritto il: 31/10/2019, 01:45

Re: Una successione

Messaggioda axpgn » 15/05/2020, 14:20

Anche questa successione è diversa da quella cercata.

Questa è la mia versione ...
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
L'equazione $1-w=w^2$ ha un'unica soluzione positiva che è $w=(sqrt(5)-1)/2$

Questa $w$ soddisfa tutte queste equazioni $1-w=w^2;\ \ \ w-w^2=w^3;\ \ \ …\ ;\ \ \ w^n-w^(n+1)=w^(n+2);\ \ \ … $
Quindi la successione cercata è $a_n=w^n$

Per l'unicità:
Supponiamo esista una successione $b_n$ diversa da $a_n$.
Allora esisterà un termine $k$ per cui avremo $a_k!=b_k$ e $b_k=w^k+d$ con $d!=0$
Dato che abbiamo posto $a_0=1=w^0=b_0$ allora $k>=1$

Ora, abbiamo $b_(k-1)=w^(k-1)=a_(k-1)$, quindi
$b_k=w^k+d$
$b_(k+1)=b_(k-1)-b_k=w^(k-1)-w^k-d=w^(k+1)-d$
$b_(k+2)=b_k-b_(k+1)=w^k+d-w^(k+1)+d=w^k-w^(k+1)+2d=w^(k+2)+2d$
$b_(k+3)=w^(k+3)-3d$
$b_(k+4)=w^(k+4)+5d$
$b_(k+5)=w^(k+5)-8d$
$...........$
$b_(k+p)=w^(k+p)+-C_pd$

Dato che $w_(k+p)$ tende a zero per $p -> infty$, allora, da un certo $p$ in avanti, sarà il termine $C_pd$ che determinerà il segno del generico termine $b_(k+p)$.
Ma dato che il coefficiente $C_p$ oscilla tra positività e negatività, ciò implica che $b_n$ avrebbe termini negativi contraddicendo l'ipotesi.


Cordialmente, Alex
axpgn
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 15569 di 40654
Iscritto il: 20/11/2013, 22:03

Re: Una successione

Messaggioda Erasmus_First » 19/02/2021, 05:57

Molto tempo fa avevo scritto anche su "matematicamente.it" un "paper" in cui esponevo molto stringatamente la teoria delle "sequenze linearmente dipendenti di ordine k" (dove k è un qualunque intero positivo).
Queste sono le sequenze (*) sottoposte a legge di ricorrenza del tipo:
<Per ogni n intero [relativo]: C(0)·a(n) + C(1)/a(n+1)+ ... + C(k)·(an+k) = 0>
dove [C(0), ..., C(k)] sono k+1 costanti delle quali C(0) e C(k) sono diverse da zero.
Non ho tempo di cercare dove sta quel mio antico scritto; tantomeno di ripetere quella stringata esposizione,

(*)NB. Le successioni sono funzioni discrete di dominio N (insieme dei naturali); invece le "sequenze" sono funzioni discrete di dominio Z (insieme degli interi relativi). Mentre in una successione c'è il termine iniziale (che non ha il precedente) nelle sequenze ogni termine ha sia il successivo che il precedente. Insomma: una successione non finisce mai ma ha un inizio; una seguenza non finisce e nemmeno inizia, estendendosi indefinitamente sia verso +∞ che verso –∞
----------
Il quiz attuale è un caso particolare di "sequenza linearmente dipendente di ordine 2".
Alla legge di ricorrenza
<Per ogni n appartenente a Z: a(n+2) + a(n+1) – a(n) = 0>
si associa il polinomio caratteristico (di secondo grado)
P(x) = x^2 + x – 1
i cui "zeri" sono
α(1).= [√(5) – 1]/2;  α(2).= –[√(5) + 1]/2,
La legge di ricorrenza è soddisfatta da
<Per ogni n appartenente a Z: a(n) = A·α(1)^n + B·α(2)^n> (con A e B costanti arbitrarie).
Dovendo però essere i termini tutti positivi ed in particolare a(0) = 1, basterà prendere A = 1 e B = 0 .
Dunque;
<Per ogni n appartenente a Z: a(n) = {[√(5)–1]/2}^n>.
Risulta allora a(n+1) = {[√(5)–1]/2}·a(n) e a(n+2) = [[√(5)-1]/2}·a(n+1).
Siccome il reciproco di [√(5) – 1]/2 è [√(5) + 1]/2, si verifica subito che vale la richiesta legge di ricorrenza.
Infatti, per ogni n intero :
a(n) – a(n+1) = a(n+1)·{[√(5)+1]/2 - 1} = a(n+1)·{[√(5)–1]/2} = a(n+2).
––––––––––––
Ciao Alex.
Ciao a tutti
________
Immagine
Immagine
Avatar utente
Erasmus_First
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 899 di 1805
Iscritto il: 11/12/2014, 11:41

Precedente

Torna a Scervelliamoci un po'

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

cron