Messaggioda The_Real_Mandingo » 12/07/2008, 18:51

Poi l'immunità non coprirebbe qualunque reato (certamente non l'omicidio)


Sbagliato, si parla di qualsiasi processo penale. Anche perché se così non fosse, i "giudici policitizzati" potrebbero andarsi a inventare una qualsiasi accusa verso il nostro Presidente, e potrebbero così impedirgli di governare...

E' inoltre fuorviante il paragone con la Francia, in quanto lì il presidente della repubblica presiede le riunioni del consiglio dei ministri, non ne è il pilota; tant'è che ci sono stati molti casi di coabitazione tra schieramenti opposti. Se il parallelismo fosse giusto, tu vedresti Veltroni a presiedere il governo con Maroni ministero dell'interno?

Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

Ricorda anche che un processo non determina solo una punizione (che alla fine non mi interessa più di tanto), ma stabilisce delle colpe: sarebbe interessante sapere per esempio se la ministra delle Parì opportunità sia lì per i suoi meriti oppure per le sue capacità orali (nel qual caso metterla alle Pari Opportunità sarebbe anche uno sfregio alle donne del nostro grande Paese)

curiosità: non riesco a inserire l'autore nelle citazioni, come si fa? :oops:
Once you go black you never go back
The_Real_Mandingo
Starting Member
Starting Member
 
Messaggio: 8 di 9
Iscritto il: 06/07/2007, 19:05

Messaggioda david_e » 12/07/2008, 20:22

The_Real_Mandingo ha scritto:curiosità: non riesco a inserire l'autore nelle citazioni, come si fa?


con: \[quote="nick"\] roba \[/quote\] (senza le barre extra).
david_e
Advanced Member
Advanced Member
 
Messaggio: 2214 di 2443
Iscritto il: 23/03/2005, 15:05

Messaggioda Cheguevilla » 12/07/2008, 21:47

Mi sembra che questa sia veramente una esagerazione: un partito prende la (stragrande) maggioranza dei voti e va a governare, dopodiché fa delle leggi che agli elettori degli altri partiti proprio non piacciono... cosa c'è di non democratico in tutto ciò?
Di antidemocratico c'è che il signor Berlusconi approfitta del potere affidatogli dal popolo per evitare le conseguenze delle azioni illegali da lui intraprese, costituendo di fatto una posizione di vantaggio di un soggetto rispetto agli altri.
Ma la cosa più importante, sotto ogni punto di vista, è che il Presidente del Consiglio sta concentrando i suoi sforzi per manovre che non sono di interesse per il popolo che lo ha votato, tralasciando la volontà di quest'ultimo.
Unito al controllo dell'informazione, praticato da tempo e dimostrato ancora di più recentemente, credo sia più che sufficiente per parlare di carenza di democrazia.

riuscendo a reggersi in piedi grazie ai senatori a vita
Tralasciando che anche il primo governo Berlusconi si reggeva sui senatori a vita, non vedo il problema; questi sono rappresentanti del popolo, aventi i pieni poteri di senatori garantiti dall'articolo 59 della Costituzione Italiana, come a suo tempo ricordato dalla Prof. Rita Levi Montalcini.

ai voti (e ai brogli!) fatti all'estero
Il voto all'estero è pratica comune in tutte le democrazie; penso, al contrario, che sarebbe antidemocratico privare del diritto di voto quei cittadini italiani che, risiedendo all'estero, sono impossibilitati ad espletare le proprie funzioni di elettori.
Per quanto riguarda i brogli, è la solita manfrina berlusconiana di cui molti italiani, a causa della massiccia disinformazione organizzata, sono rimasti vittime. Tra cui, purtroppo, anche il buon david_e.
Se proprio vogliamo parlare di brogli, vediamo quali misure sono state intraprese prima e durante le elezioni da parte dell'allora governo, allora ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli.

dia vita a un governo arrogante e totalitario
Non ho visto l'arroganza, tantomeno la totalitarietà. Purtroppo.

contrario ad ogni dialogo
Non è facile dialogare con chi ti insulta dalla mattina alla sera, sostenendo che il risultato delle elezioni "deve cambiare". Soprattutto, quando continua a parlare di brogli (vedi sopra) e dichiara di non riconoscere la sconfitta.
Per non parlare delle manovre (illecite) di sottobanco per comprare (corrompere, in termini giuridici) i senatori avversari.

i cui ministri cominciano a creare decreti assurdi e linee guida in netto contrasto con quelle che sono le leggi approvata dal Parlamento Italiano e confermate con un referendum popolare
Non mi pare che l'attuale governo stia facendo di meglio, anzi. Se ti riferisci al caso Turco, io riguarderei le direttive europee, prima di tirare fuori un referendum che non ha raggiunto il quorum.

scandali pilotati tramite la pubblicazione di intercettazioni
Penso e spero che ognuno si assuma le proprie responsabilità.
Se uno prova a corrompere o abusa del proprio potere, poi la cosa viene resa nota, la colpa non è di chi l'ha resa nota. Spero sia chiaro.
Come spero sia chiaro che le intercettazioni siano utili per smascherare dei criminali che cagionano danni ad altri cittadini.

Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...
Benissimo.
Allora, se vogliamo essere democratici, aboliamo la magistratura, tanto il sistema non è in grado di far rispettare la pena a uno, quindi a tutti.
Altrimenti, ammettiamo che la democrazia stia venendo meno.
Immagine

Rischiavano la strada e per un uomo
ci vuole pure un senso a sopportare
di poter sanguinare
e il senso non dev'essere rischiare
ma forse non voler più sopportare.
Avatar utente
Cheguevilla
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 2523 di 3869
Iscritto il: 12/02/2003, 13:24
Località: København

Messaggioda david_e » 13/07/2008, 11:19

Cheguevilla ha scritto:
ai voti (e ai brogli!) fatti all'estero
Il voto all'estero è pratica comune in tutte le democrazie; penso, al contrario, che sarebbe antidemocratico privare del diritto di voto quei cittadini italiani che, risiedendo all'estero, sono impossibilitati ad espletare le proprie funzioni di elettori.
Per quanto riguarda i brogli, è la solita manfrina berlusconiana di cui molti italiani, a causa della massiccia disinformazione organizzata, sono rimasti vittime. Tra cui, purtroppo, anche il buon david_e.
Se proprio vogliamo parlare di brogli, vediamo quali misure sono state intraprese prima e durante le elezioni da parte dell'allora governo, allora ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli.

Il voto all'estero è una cosa cui sono fortemente contrario, o meglio cui sono contrario se fatta con le modalità attuali, ma a parte questo che ci siano state gravi irregolarità nei voti fatti all'estero non sono solo i berlusconiani a dirlo.

Cheguevilla ha scritto:
scandali pilotati tramite la pubblicazione di intercettazioni
Penso e spero che ognuno si assuma le proprie responsabilità.
Se uno prova a corrompere o abusa del proprio potere, poi la cosa viene resa nota, la colpa non è di chi l'ha resa nota. Spero sia chiaro.
Come spero sia chiaro che le intercettazioni siano utili per smascherare dei criminali che cagionano danni ad altri cittadini.

Certo che la magistratura ha il dovere di procedere e questo vale anche con l'immunità (perché comunque uno paga a fine mandato), ma fra fare delle indagini e il consegnare qualcuno alla gogna mediatica, senza aver seguito l'iter previsto dalla legge, ce ne passa. Addirittura sono circolate su internet delle "intercettazioni" false...

Cheguevilla ha scritto:
Poi tanto sappiamo benissimo che fra ritardi, prescrizione e indulto Berlusconi non farà mai un giorno di prigione con o senza questa legge, per cui...

Benissimo.
Allora, se vogliamo essere democratici, aboliamo la magistratura, tanto il sistema non è in grado di far rispettare la pena a uno, quindi a tutti.
Altrimenti, ammettiamo che la democrazia stia venendo meno.

Forse sono stato frainteso: intendevo solo dire che Berlusconi non ha tutto questo bisogno dell'immunità...
david_e
Advanced Member
Advanced Member
 
Messaggio: 2215 di 2443
Iscritto il: 23/03/2005, 15:05

Messaggioda Cheguevilla » 13/07/2008, 19:42

Il voto all'estero è una cosa cui sono fortemente contrario, o meglio cui sono contrario se fatta con le modalità attuali, ma a parte questo che ci siano state gravi irregolarità nei voti fatti all'estero non sono solo i berlusconiani a dirlo.
Vero.
Ad ogni modo, considerando che le modalità per il voto all'estero sono state implementate dal precedente governo Berlusconi, che oltre tutto era in carica anche al momento delle elezioni, l'unico responsabile dei brogli...
Per quanto riguarda il tuo parere, il valore è poco: ogni cittadino italiano ha diritto di voto.
Che tu sia d'accordo o meno.
Fortunatamente.
Per ora...

questo vale anche con l'immunità (perché comunque uno paga a fine mandato)
Assolutamente no.

fra fare delle indagini e il consegnare qualcuno alla gogna mediatica, senza aver seguito l'iter previsto dalla legge, ce ne passa.
Non vedo cosa c'entri, con questo, la magistratura.
Per il momento, la stampa non è controllata dalla magistratura.
E comunque, ribadisco, ognuno deve essere responsabile delle proprie azioni.
Perchè Berlusconi si vergogna delle intercettazioni pubblicate, se non faceva niente di male?

Forse sono stato frainteso: intendevo solo dire che Berlusconi non ha tutto questo bisogno dell'immunità...
Ma allora perchè, con tutti i problemi urgenti che ci sono, in Parlamento si lavora senza sosta alla blocca processi e al lodo Alfano?

Infine, un governo che come priorità ha la sicurezza, spinge fortissimo sulla blocca processi, che come dimostrato non è assolutamente efficace, e poi taglia i fondi alle forze dell'ordine?
Come al solito, qualcosa mi sfugge...
Immagine

Rischiavano la strada e per un uomo
ci vuole pure un senso a sopportare
di poter sanguinare
e il senso non dev'essere rischiare
ma forse non voler più sopportare.
Avatar utente
Cheguevilla
Cannot live without
Cannot live without
 
Messaggio: 2524 di 3869
Iscritto il: 12/02/2003, 13:24
Località: København

Messaggioda david_e » 14/07/2008, 11:16

Cheguevilla ha scritto:Per quanto riguarda il tuo parere, il valore è poco: ogni cittadino italiano ha diritto di voto.

Il voto dato da persone che non conoscono la realtà italiana (se non per sentito dire) perché sono via da anni e per di più che non sono soggette alla legge dello stato Italiano è una colossale buffonata: andrebbe quanto meno messo un tetto alla lunghezza della permanenza all'estero oltre il quale non si possa più votare. Avrebbe molto più senso dare il voto ai non italiani che in Italia ci vivono, lavorano e pagano le tasse (e che a un certo punto vogliono anche vedere come questi soldi vengono spesi dallo stato).

Cheguevilla ha scritto:
fra fare delle indagini e il consegnare qualcuno alla gogna mediatica, senza aver seguito l'iter previsto dalla legge, ce ne passa.
Non vedo cosa c'entri, con questo, la magistratura.
Per il momento, la stampa non è controllata dalla magistratura.
E comunque, ribadisco, ognuno deve essere responsabile delle proprie azioni.
Perchè Berlusconi si vergogna delle intercettazioni pubblicate, se non faceva niente di male?

Come non c'entra la magistratura? Qualcuno quelle intercettazioni le deve aver fatte e passate alla stampa e quel qualcuno è certamente un magistrato. Quanto al resto pubblicare pezzi di telefonate facendo intendere cose di cui non si hanno vere prove e senza le garanzie previste dalla legge, è un attacco politico bello e buono. Fa bene Berlusconi a difendersi con tutti i mezzi a lui disponibili e dovremmo essere tutti preoccupati perché quello che capita a lui potrebbe benissimo capitare a noi...

Cheguevilla ha scritto:Ma allora perchè, con tutti i problemi urgenti che ci sono, in Parlamento si lavora senza sosta alla blocca processi e al lodo Alfano?

L'ultima bozza della così detta "blocca processi" è stata valutata positivamente dall'ANM e mi sembra che una legge che consenta di interrompere tutti quei processi inutili, perché indultati o praticamente in prescrizione, sia una cosa sacrosanta da fare.

Inoltre il motivo principale per cui si perde tutto questo tempo su queste leggi è l'ostruzionismo parlamentare del PD e di IDV che dimostrano ancora una volta quali sono le loro priorità: fregare Berlusconi a qualsiasi costo, anche a scapito del bene nazionale e facendo uso di qualunque mezzo. La verità è che sono loro ad aver posto queste questioni al centro della vita politica e che sono loro ad avere queste cose come priorità assoluta, mentre la gran parte degli Italiani, giustamente, ha ben altre priorità. Sembra veramente che la questione stia molto più a cuore a Di Pietro che a Berlusconi!

Infine Di Pietro con questo suo atteggiamento antipolitico finirà per perdere molti degli elettori che si era guadagnato rimanendo con quei quattro estremisti per cui la politica è solo un mezzo per scaricare il loro odio insensato e immotivato verso qualunque cosa, dalla Chiesa alla PDL agli USA... e che poi hanno pure il coraggio di sostenere di essere tolleranti...
david_e
Advanced Member
Advanced Member
 
Messaggio: 2216 di 2443
Iscritto il: 23/03/2005, 15:05

Messaggioda Cmax » 14/07/2008, 13:22

Le attuali modalità di voto per gli italiani all'estero sono state stabilite dal ministro per gli Italiani nel Mondo, Mirko Tremaglia, durante i governi Berlusconi II e III (2001-2005, 2005-2006). Le obiezioni riprese da david_e furono quelle presentate da parte del csx, e che furono bollate come antipatriottiche.
La pubblicazione delle intercettazioni è stata ampiamente usata da entrambe le parti, tuttavia è attribuita a Il Giornale, con la pubblicazione nel 2005 delle intercettazioni di Fassino relative alla scalata BNL da parte di Unipol, l'inizio dell'abitudine (rapidamente seguita da tutti) di pubblicare anche quelle che non costituissero reato o comunque non fossero oggetto di indagine giudiziaria. In realtà il problema si pose assai prima, mi pare nel 1996, quando nell'ambito di un'inchiesta che riguardava l'alta velocità che coinvolgeva Lorenzo Necci, allora AD delle FS, venne pubblicato anche il contenuto specificatamente personale della figlia di Necci. Che fosse lecito o meno pubblicare il contenuto di rilevanza giudiziaria, il comportamento dei giornalisti venne fortemente criticato per la parte che tale rilevanza non aveva, ma non essendo coinvolti politici, meno che mai quelli che esercitassero un forte controllo sui mezzi di comunicazione, la vicenda non ebbe particolari seguiti.
Cmax
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 302 di 1160
Iscritto il: 11/09/2006, 09:50

Messaggioda Benny » 14/07/2008, 13:48

david_e ha scritto:Come non c'entra la magistratura? Qualcuno quelle intercettazioni le deve aver fatte e passate alla stampa e quel qualcuno è certamente un magistrato. Quanto al resto pubblicare pezzi di telefonate facendo intendere cose di cui non si hanno vere prove e senza le garanzie previste dalla legge, è un attacco politico bello e buono. Fa bene Berlusconi a difendersi con tutti i mezzi a lui disponibili e dovremmo essere tutti preoccupati perché quello che capita a lui potrebbe benissimo capitare a noi...


Se uno ha la coscienza ha posto non ha bisogno di difendersi dalle proprie parole.
Non centra necessariamente la magistratura, le intercettazioni vere e proprie vengono effettuate dalle forze dell'ordine (a cui, come mi pare sia stato segnalato in un altro post, si stanno togliendo fondi), i magistrati decidono solo se e come utilizzarle. Quindi le possibilità di trapelamento si allargano. Ed è QUI che una legge seria dovrebbe intervenire. Scommetto quanto vuoi che il fatto di togliere la possibilità di utilizzarle come prova giudiziaria non le eliminerà dal mondo della stampa, renderà solo la vita più facile ai grossi criminali.

Riguardo al discorso immunità, ti basti pensare a quanto potere può avere un capo del governo con una maggioranza così forte. Siamo praticamente nelle sue mani. Già di fatto non possiamo mandare via dal parlamento nessuno, perchè non è possibile esprimere la preferenza per la persona (se Berlusconi camperà fino a 100 anni, potrebbe decidere di starsene lì), se non possiamo liberarci nemmeno di capi criminali allora siamo solo passivamente cittadini.
Popper ha osservato corrrettamente che la differenza tra democrazia e dittatura sta nella possibilità per i governati di destituire i governanti legalmente e senza la violenza.
Allo stato attuale delle cose, secondo voi, questo in Italia è fattibile?
Money, it's a crime. Share it fairly but don't take a slice of my pie
Money, so they say, is the root of all evil today
Avatar utente
Benny
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 220 di 1486
Iscritto il: 05/12/2007, 20:11

Messaggioda david_e » 14/07/2008, 20:26

Benny ha scritto:
david_e ha scritto:Come non c'entra la magistratura? Qualcuno quelle intercettazioni le deve aver fatte e passate alla stampa e quel qualcuno è certamente un magistrato. Quanto al resto pubblicare pezzi di telefonate facendo intendere cose di cui non si hanno vere prove e senza le garanzie previste dalla legge, è un attacco politico bello e buono. Fa bene Berlusconi a difendersi con tutti i mezzi a lui disponibili e dovremmo essere tutti preoccupati perché quello che capita a lui potrebbe benissimo capitare a noi...


Se uno ha la coscienza ha posto non ha bisogno di difendersi dalle proprie parole.

Ma le parole si possono anche fraintendere o usare male... con due o tre frasi ad-hoc pubblicate sui giornali si può fare intendere di tutto, anche cose non vere.
david_e
Advanced Member
Advanced Member
 
Messaggio: 2217 di 2443
Iscritto il: 23/03/2005, 15:05

Messaggioda alvinlee88 » 14/07/2008, 22:38

Cosa ci sarebbe di non vero nel fatto che Berlusconi nel 1997 fece inviare 600.000 dollari all'avvocato Mills come ricompensa per non aver rivelato in due processi, in qualità di testimone, informazioni compromettenti? E cosa c'è di falso nel fatto che, conseguentemente a questo, Berlusconi rischiava 6 anni di galera, se non avesse ricusato il giudice per guadagnare e nel frattempo dare agio alla potente e veloce (solo in questi casi) macchina parlamentare, per discutere in quattro e quattr'otto la blocca processi e il lodo alfano?
Cosa ci sarebbe di non vero nel fatto che berlusconi prima di entrare in politica disse pubblicamente:"L'unico mio modo per non finire in galera è entrare in politica"?
Cosa ci sarebbe di non vero nel fatto che Berlusconi abbia spinto per far partecipare a una fiction una dolce donzella con la non comune capacità persuasiva di far passare un senatore di centro sinistra dalla sua parte?
Testualmente:"io sto cercando di avere la maggioranza in senato....ci siamo capiti....", detto d Berlusconi a Saccà.
E questa intercettazione che lo prova è un montaggio delle toghe rosse?
http://espresso.repubblica.it/multimedi ... 4?flv=true
Come fa una persona ad accettare che il centrodestra stesso dica che se si farà passare il lodo alfano, allora si potrebbe rinunciare alla blocca-processi?
E tutti quei discorsi su giustizia lenta, processi a cui dare la priorità? Come può la blocca-processi, un 'opera di immane entità (100000 processi bloccati) essere sostituita nelle sue finalità da un lodo che da l'immunità a QUATTRO persone?
E' lampante che della priorità dei processi non fregava niente a nessuno, l'importante era bloccarne solo uno, e si è trovato il modo di bloccarlo con meno danni. Ma in una normale democrazia allora i protagonisti, a questo punto, si dovrebbero preoccupare di comre rimangiarsi tutti i discorsi precedenti sulla giustezza e imprenscindibilità della blocca-processi, di come nascondere il fatto che era tutta una montatura per bloccare un solo processo. Sempre in una normale democrazia, una tale giustificazione sarebbe molto difficle da dare, e susciterebbe in ogni caso un grosso scandalo. Ma qui in Italia, che evidentemente non è una democrazia, nè normale nè altro, non solo non ci si preoccupa di dare queste giustificazioni, ma si CONFESSA che in effetti l'unica verà finalità era salvare il premier. Lo hanno detto apertamente. Pubblicamente. E se lo possono permettere, dal momento che avete visto cosa è successo, dopo questa confessione in piena regola?
Niente.
Casini dice che il lodo alfano è sempre meglio della blocca processi, rimarcando spregiudicato la vera e unica finalità.
Veltroni impiega il tempo a matrix a dare ultimatum a Di Pietro, scavandosi la fossa.
Berlusconi dice, riferito a piazza Navona, che di spazzatura si occupa solo a Napoli.
La gente è sempre più inebetita.
E io mi sento sempre più impotente.
Uno dei tanti motivi per cui odio l'Italia
http://www.youtube.com/watch?v=mbkQYskrf3w&hl=it
Avatar utente
alvinlee88
Senior Member
Senior Member
 
Messaggio: 597 di 1197
Iscritto il: 15/07/2007, 22:28

PrecedenteProssimo

Torna a Generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 1 ospite