Ranking, si o no?

[Grands]

Buongiorno

Avrei una domanda in merito alle università italiane e alla loro qualità di didattica e ricerca, per il momento sto guardando soprattutto ala prima, ma sono due ambiti collegati.

Su internet ho trovato varie classifiche delle università, ho guardato soprattutto a quelle internazionali.
Ebbene, se le classifiche mondiali in merito agli atenei italiani indicato dati che si assomigliano tra di loro, con posizioni che variano al massimo di 100 posizioni ( probabilmente dovuto al diverso peso date alle varie caratteristiche che un ateneo deve possedere), noto una certa incongruenza tra le classifiche italiane, censis e ilsole24ore e quelle internazionali.

Questo so che è un argomento molto delicato, ho visto che è stato trattato anche altre volte nel forum e spesso la conclusione è stata quella che non è bene seguire le classifiche in quanto spesso non sono veritiere o danno peso a criteri inutili.
Seppur ritenga questa teoria non del tutto errata, non penso abbia veridicità generale.
Di ciò può essere prova il fatto che le classifiche internazionali, pur dando un peso diverso ai vari criteri, non si discostano più di tanto.

Considerando che si vive in un mondo globalizzato, e che all'estero potrebbero essere interessati anche all'ateneo di provenienza, in caso si voglia lavorare in un ambito molto specifico, non è più idoneo immatricolarsi a un ateneo che è più riconosciuto e apprezzato?

Per come la vedo io, ogni dipartimento di ogni ateneo dovrebbe focalizzare la sua ricerca su un determinato target, di modo che concentri tutte le risorse su un solo ambito per riuscire a ottenere ottimi risultati, primeggiare e essere famosi anche per un settore ( in ambito internazionale).
In questo modo chi è interessato alla ricerca su un certo argomento dovrebbe recarsi presso tale ateneo, ciò significherebbe avere tanti poli di eccellenze divisi per ambiti.

Vi ringrazio per l'aiuto.

[Raptorista]

È vero che le classifiche lasciano il tempo che trovano per quanto riguarda la qualità della didattica/ricerca, ma contribuiscono alla reputazione di un'università, che può giocare a favore di un ex studente qualora cerchi un lavoro o posizione accademica dopo [soprattutto lavoro in azienda].

Considerando che si vive in un mondo globalizzato, e che all'estero potrebbero essere interessati anche all'ateneo di provenienza, in caso si voglia lavorare in un ambito molto specifico, non è più idoneo immatricolarsi a un ateneo che è più riconosciuto e apprezzato?

Vero, ma fino a un certo punto. Innanzitutto dipende dai paesi: per esempio in Francia è cruciale frequentare una delle università di eccellenza per non essere relegati a lavori di bassa lega, mentre in paesi un po' più civilizzati la questione è meno drastica. Diciamo che in questo caso le classifiche vanno guardate in scala logaritmica: scegliere un'università in posizione 100 anziché una in posizione 1000 può avere senso, mentre scegliere 10 al posto di 20 o 100 al posto di 150 ne ha un po' meno, se devi sacrificare qualcosa da qualche altra parte.

[Grands]

È vero che le classifiche lasciano il tempo che trovano per quanto riguarda la qualità della didattica/ricerca, ma contribuiscono alla reputazione di un'università, che può giocare a favore di un ex studente qualora cerchi un lavoro o posizione accademica dopo [soprattutto lavoro in azienda].

Non so se buona qualità di ricerca significhi necessariamente buona didattica, ma come ho già detto prima, sono convinto che ogni grande università dovrebbe avere qualcosa di esclusivo, dare alla didattica un tocco in più caratterizzante un settore o un ambito, parlando soprattutto della specialistica, ma non solo, ciò può valere anche per le lauree a ciclo unico.

per esempio in Francia è cruciale frequentare una delle università di eccellenza per non essere relegati a lavori di bassa lega, mentre in paesi un po' più civilizzati la questione è meno drastica.

Non sono un conoscitore della Francia, e qui si fa un po' off topic, ma non è un paese più che civilizzato?
Penso sia uno dei migliori paesi in cui si possa abitare, almeno credo da quel poco che so, da non visitatore della Francia.

Diciamo che in questo caso le classifiche vanno guardate in scala logaritmica: scegliere un'università in posizione 100 anziché una in posizione 1000 può avere senso, mentre scegliere 10 al posto di 20 o 100 al posto di 150 ne ha un po' meno, se devi sacrificare qualcosa da qualche altra parte.

Sono più che d'accordo, ed è questo il punto che volevo andare a parare.
Leggendo alcuni post ho come avuto l'impressione che per molte persone le università sono quasi tutte uguali e che offrono bene o male la stessa preparazione.

Non sono un profondo conoscitore delle università e ancora non posso saper fare differenze, ma se queste classifiche esistono e sono consultate anche in ambito internazionale, vuol dire che non sono proprio da screditare.

Frequentare dunque un ateneo che si trova in posizione 460 rispetto a 900 o 190 rispetto a 470 è una decisione più che giusta, anche a scapito di una spesa maggiore?

[Grands]

È vero che le classifiche lasciano il tempo che trovano per quanto riguarda la qualità della didattica/ricerca, ma contribuiscono alla reputazione di un'università, che può giocare a favore di un ex studente qualora cerchi un lavoro o posizione accademica dopo [soprattutto lavoro in azienda].

Non so se buona qualità di ricerca significhi necessariamente buona didattica, ma come ho già detto prima, sono convinto che ogni grande università dovrebbe avere qualcosa di esclusivo, dare alla didattica un tocco in più caratterizzante un settore o un ambito, parlando soprattutto della specialistica, ma non solo, ciò può valere anche per le lauree a ciclo unico.

per esempio in Francia è cruciale frequentare una delle università di eccellenza per non essere relegati a lavori di bassa lega, mentre in paesi un po' più civilizzati la questione è meno drastica.

Non sono un conoscitore della Francia, e qui si fa un po' off topic, ma non è un paese più che civilizzato?
Penso sia uno dei migliori paesi in cui si possa abitare, almeno credo da quel poco che so, da non visitatore della Francia.

Diciamo che in questo caso le classifiche vanno guardate in scala logaritmica: scegliere un'università in posizione 100 anziché una in posizione 1000 può avere senso, mentre scegliere 10 al posto di 20 o 100 al posto di 150 ne ha un po' meno, se devi sacrificare qualcosa da qualche altra parte.

Sono più che d'accordo, ed è questo il punto che volevo andare a parare.
Leggendo alcuni post ho come avuto l'impressione che per molte persone le università sono quasi tutte uguali e che offrono bene o male la stessa preparazione.

Non sono un profondo conoscitore delle università e ancora non posso saper fare differenze, ma se queste classifiche esistono e sono consultate anche in ambito internazionale, vuol dire che non sono proprio da screditare.

Frequentare dunque un ateneo che si trova in posizione 460 rispetto a 900 o 190 rispetto a 470 è una decisione più che giusta, anche a scapito di una spesa maggiore, considerando che l'università si frequenta una volta sola e che è un investimento che vale per il futuro?

[Raptorista]

Non so se buona qualità di ricerca significhi necessariamente buona didattica, ma come ho già detto prima, sono convinto che ogni grande università dovrebbe avere qualcosa di esclusivo, dare alla didattica un tocco in più caratterizzante un settore o un ambito, parlando soprattutto della specialistica, ma non solo, ciò può valere anche per le lauree a ciclo unico.

Tipicamente qualità di ricerca e didattica sono scorrelate, per questo ci sono punti per entrambe in alcune classifiche.
Sul fatto di concentrare gli sforzi di un dipartimento, ad occhio mi sembra una cattiva strategia perché poco "vendibile": avere 10 professori che vanno a caccia di fondi proponendo progetti in 10 ambiti diversi è più efficace che avere 10 proposte di progetto in problemi ai limiti per PDE nonlineari in mezzi porosi [per dire una cosa a caso]. Gli argomenti di ricerca, poi, sono così lontani da quelli di didattica che forse all'ultimo anno l'influenza sarebbe visibile, ma non più che lievemente.

Non sono un conoscitore della Francia, e qui si fa un po' off topic, ma non è un paese più che civilizzato?
Penso sia uno dei migliori paesi in cui si possa abitare, almeno credo da quel poco che so, da non visitatore della Francia.

Mi piacerebbe sapere da cosa nasce il tuo pensiero allora.

Comunque, senza dilungarsi troppo in critiche più che meritate, in Francia ci sono ragazzi che alla fine delle superiori riescono ad intraprendere il cammino delle cosiddette "Prépa" https://en.wikipedia.org/wiki/Classe_pr%C3%A9paratoire_aux_grandes_%C3%A9coles, che sono delle scuole intensive preparatorie per le "Grandi scuole", un sottoinsieme molto ristretto di università francesi riservate ai ""migliori"". Chi riesce a completare questo percorso viene investito di enormi superpoteri sociali, potendo accedere alle posizioni di lavoro migliori del paese. Non è un'esagerazione dire che per lavori sopra una certa soglia i cv di chi non ha fatto una "Grande scuola" vengono scartati a priori.

Sono più che d'accordo, ed è questo il punto che volevo andare a parare.
Leggendo alcuni post ho come avuto l'impressione che per molte persone le università sono quasi tutte uguali e che offrono bene o male la stessa preparazione.

Una follia, vero? La cosa divertente è che ufficialmente è così [cfr. valore legale della laurea].

Non sono un profondo conoscitore delle università e ancora non posso saper fare differenze, ma se queste classifiche esistono e sono consultate anche in ambito internazionale, vuol dire che non sono proprio da screditare.

Frequentare dunque un ateneo che si trova in posizione 460 rispetto a 900 o 190 rispetto a 470 è una decisione più che giusta, anche a scapito di una spesa maggiore, considerando che l'università si frequenta una volta sola e che è un investimento che vale per il futuro?

Qui di nuovo è difficile rispondere. Parliamo di classifiche generali o di settore? E l'obiettivo successivamente è di rimanere in accademia o di andare in azienda?

[Grands]

Tipicamente qualità di ricerca e didattica sono scorrelate, per questo ci sono punti per entrambe in alcune classifiche.

Questo è vero, infatti le classifiche discriminano le queste due attività.
Io però intendevo dire che se un ateneo ha fatto delle scoperte importanti su un argomento X di un corso di laurea, dovrebbe essere normale il fatto che gli studenti di quel corso di laurea siano molto ferrati sull'argomento X, rispetto a chi magari ha studiato altrove ( anche se quando viene fatta una scoperta o ideata una nuova tecnologia o metodo, viene giustamente condivisa con tutti).

Sul fatto di concentrare gli sforzi di un dipartimento, ad occhio mi sembra una cattiva strategia perché poco "vendibile": avere 10 professori che vanno a caccia di fondi proponendo progetti in 10 ambiti diversi è più efficace che avere 10 proposte di progetto in problemi ai limiti per PDE nonlineari in mezzi porosi [per dire una cosa a caso].

Capisco cosa intendi, io volevo dire che non tutti gli atenei hanno una grandissima varietà di corsi di laurea, e di conseguenza difficilmente hanno delle strutture didattiche adeguate per tutti i corsi.
Essendo difficile costruire nuovi laboratori didattici ( in tutta Italia) a causa della crisi economica, sarebbe giusto focalizzarsi su un solo settore, dove quell'università ha già l'attrezzatura necessaria.
Per fare un esempio a caso, un ateneo "vicino casa" ha delle strutture fantastiche per i corsi di laurea in ingegneria elettronica, ma sono molto carenti riguardo apparecchiature adatte a studiare Chimica, ne conseguono ( a mio parere ) scarse possibilità di fare ricerca di qualità, ergo scarsa attrazione di insegnanti molto preparati in quel settore.

Mi piacerebbe sapere da cosa nasce il tuo pensiero allora.

Non sono un profondo conoscitore della Francia, come ho già detto, so solo che la loro economia non è in cattive acque ( questo ovviamente non è un parametro sufficientemente adeguato per valutare la loro organizzazione del percorso accademico).
Ti ringrazio molto per il link, se hai altro da aggiungere sono ben disposto a imparare e conoscere nuove realtà di questo tipo.
Ad ogni modo, la critica principale sta nel fatto che a molto fin da subito vengono precluse possibilità di alto successo a priori?

Una follia, vero? La cosa divertente è che ufficialmente è così [cfr. valore legale della laurea].

Il succo della questione è che laurearsi in un ateneo rispetto a un altro per lo Stato non dovrebbe fare alcuna differenza, e chi si laurea dovrebbe avere dei vantaggi ( se non erro) nei concorsi.
Invece penso che per la maggior parte dei datori di lavoro e soprattutto per lavorare all'estero, laurearsi in un ateneo o in un altro, può fare la differenza.
Quale è la tua opinione?

Parliamo di classifiche generali o di settore? E l'obiettivo successivamente è di rimanere in accademia o di andare in azienda?
Parliamo di classifiche generali, ma che poi si riflettono palesemente nel settore.

Faccio un esempio, un ateneo classificato al posto 900 ha un corso classificato come 400esimo, uno del 450 posto ha lo stesso corso in posizione 250, uno ateneo messo al 184 ha quel corso classificato come 34esimo.
E' difficile dire quale sia l'obbiettivo a priori, non mi sentirei di escludere nessuno anche se sono orientato un po' più verso l'azienda, non vorrei però precludermi la possibilità di poter ambire a fare ricerca in un ateneo all'estero.

Se posso aggiungere una nota a margine, in Italia a mio parere, rispetto a Uk e USA, esistono meno corsi di laurea disponibili, sono d'accordo che in questi due Paesi possano esistere dei corsi poco utili e all'apparenza "strani", ma questo penso che non giustifichi completamente il grande gap.

[Raptorista]

Io però intendevo dire che se un ateneo ha fatto delle scoperte importanti su un argomento X di un corso di laurea, dovrebbe essere normale il fatto che gli studenti di quel corso di laurea siano molto ferrati sull'argomento X, rispetto a chi magari ha studiato altrove ( anche se quando viene fatta una scoperta o ideata una nuova tecnologia o metodo, viene giustamente condivisa con tutti).

I matematici più forti del mio dipartimento hanno fatto buone cose in equazioni con frontiera libera, in calcolo delle variazioni e in metodi numerici avanzati, ma comunque noi abbiamo visto solo briciole di questi argomenti, perché il livello della ricerca è molto più alto di quello della didattica e per coprire il buco ci vuole [almeno] un dottorato.

Capisco cosa intendi, io volevo dire che non tutti gli atenei hanno una grandissima varietà di corsi di laurea, e di conseguenza difficilmente hanno delle strutture didattiche adeguate per tutti i corsi.
Essendo difficile costruire nuovi laboratori didattici ( in tutta Italia) a causa della crisi economica, sarebbe giusto focalizzarsi su un solo settore, dove quell'università ha già l'attrezzatura necessaria.
Per fare un esempio a caso, un ateneo "vicino casa" ha delle strutture fantastiche per i corsi di laurea in ingegneria elettronica, ma sono molto carenti riguardo apparecchiature adatte a studiare Chimica, ne conseguono ( a mio parere ) scarse possibilità di fare ricerca di qualità, ergo scarsa attrazione di insegnanti molto preparati in quel settore.

Qui siamo già fuori dalla matematica però, dove nella quasi totalità dei casi basta avere carta e matita [fa eccezione il calcolo scientifico che richiede grossi supercomputer].

Ad ogni modo, la critica principale sta nel fatto che a molto fin da subito vengono precluse possibilità di alto successo a priori?

Sì, gli studenti in quarta liceo [o equivalente] devono decidere che strada prendere ed essere sempre i primi della classe per rimanere nel percorso di eccellenza. Iniziare con una cosa e poi spostarsi a un'altra non è consentito, se si punta ad arrivare in cima alla "catena alimentare".

Il succo della questione è che laurearsi in un ateneo rispetto a un altro per lo Stato non dovrebbe fare alcuna differenza

Sì, lo stato garantisce una qualità uniforme in tutte le università. Che poi ci riesca o no, è ambito di largo dibattito.

Invece penso che per la maggior parte dei datori di lavoro e soprattutto per lavorare all'estero, laurearsi in un ateneo o in un altro, può fare la differenza.
Quale è la tua opinione?

So per certo che questo succede: quando una pila di cv arriva su un tavolo, quelli provenienti da atenei con fama migliore vengono messi in una pila, gli altri in un'altra. Sia chiaro che, diversamente dalla Francia, questa non è una selezione a priori e anche chi ha fatto un'università meno rinomata può aspirare ad arrivare in alto, se riesce a dimostrare il proprio valore. O di essere cugino di qualcuno.

[Grands]

Qui siamo già fuori dalla matematica però, dove nella quasi totalità dei casi basta avere carta e matita [fa eccezione il calcolo scientifico che richiede grossi supercomputer].

Io infatti non mi riferivo al corso di laurea di matematica, era un discorso generale sulla scelta universitaria.

Sì, gli studenti in quarta liceo [o equivalente] devono decidere che strada prendere ed essere sempre i primi della classe per rimanere nel percorso di eccellenza. Iniziare con una cosa e poi spostarsi a un'altra non è consentito, se si punta ad arrivare in cima alla "catena alimentare".

Non riesco a capire.
Intendi dire che potrà puntare in alto solo chi ha ottimi risultati scolastici, o che uno già in quarta liceo sceglie le materie che vorrà studiare per il resto della sua vita accademica ( es. biologia e chimica, o fisica e matematica) ?

Sì, lo stato garantisce una qualità uniforme in tutte le università. Che poi ci riesca o no, è ambito di largo dibattito.

Che non ci riesca è un dato di fatto, e non potrebbe essere altrimenti dato che l'università ha entrate in base al numero degli iscritti e dei contatti delle aziende ( spesso situate vicino alla sede universitaria).

So per certo che questo succede: quando una pila di cv arriva su un tavolo, quelli provenienti da atenei con fama migliore vengono messi in una pila, gli altri in un'altra.

Questo lo avevo sentito anche da altre voci, ma non ho mai avuto il coraggio di fidarmi ciecamente di ciò, tu sei veramente sicuro di questo fatto?
Avere una conferma per me sarebbe importante.

Sia chiaro che, diversamente dalla Francia, questa non è una selezione a priori e anche chi ha fatto un'università meno rinomata può aspirare ad arrivare in alto, se riesce a dimostrare il proprio valore. O di essere cugino di qualcuno.

Quindi c'è distinzione ma non è così' rigida come in Francia?
Io sapevo che in Inghilterra la questione è ancora più marcata ( non vorrei sbagliarmi).

[raffamaiden]

Comunque, senza dilungarsi troppo in critiche più che meritate, in Francia ci sono ragazzi che alla fine delle superiori riescono ad intraprendere il cammino delle cosiddette "Prépa" https://en.wikipedia.org/wiki/Classe_pr ... C3%A9coles, che sono delle scuole intensive preparatorie per le "Grandi scuole", un sottoinsieme molto ristretto di università francesi riservate ai ""migliori"". Chi riesce a completare questo percorso viene investito di enormi superpoteri sociali, potendo accedere alle posizioni di lavoro migliori del paese. Non è un'esagerazione dire che per lavori sopra una certa soglia i cv di chi non ha fatto una "Grande scuola" vengono scartati a priori

è vero, ma è possibile accedere alle grandi scuole di economie ANCHE con la "laurea triennale". Queli che vengono presi dal ramo "prepa" sono molti di più, quindi se si fa la "prepa" si ha molte più possibilità di accedere (ho fatto l'erasmus in francia)

Per il resto non sono esperto di rankings, è un argomento al di fuori della mia portata

[Weierstress]

Intendi dire che potrà puntare in alto solo chi ha ottimi risultati scolastici, o che uno già in quarta liceo sceglie le materie che vorrà studiare per il resto della sua vita accademica ( es. biologia e chimica, o fisica e matematica) ?

Semplicemente, i test per le cosiddette Grandes Ecoles sono estremamente duri e competitivi. Ho dato uno sguardo ad alcune prove scritte di Matematica e Fisica, e posso assicurarti che non sarebbero una passeggiata nemmeno per certi laureati

Di conseguenza, in generale il pool dei candidati è costituito dalla créme degli studenti liceali, che appena terminati gli studi possono essere ammessi alle cosiddette classi preparatorie (prèpas in gergo) dove studiano in modo quasi ossessivo per un paio d'anni o più prima di tentare l'ammissione. C'è una ragione se gli iscritti ai corsi MPI (matematica, fisica e informatica) vengono detti taupines...

Come giustamente dice Raptorista, poi, per arrivare al top è spesso richiesto un titolo rilasciato da queste Università, e quindi la maggior parte degli accademici e dei CEO francesi di un certo livello viene da quell'ambiente.

Detto questo, in Italia le cose funzionano piuttosto diversamente. Oltre una soglia minima (leggi, non immatricolarti all'Università di Moncenisio) gli atenei offrono curricula piuttosto standard, garantendo una preparazione pressoché omogenea.

Come è poi ovvio, certe città sono particolarmente famose o importanti per questa o quest'altra facoltà, ma specialmente per quanto riguarda le materie scientifiche, per cui la preparazione di base non varia molto, gli atenei sostanzialmente si equivalgono (con l'ovvia eccezione delle scuole di eccellenza).

Questo potrebbe rispondere alla tua domanda: anche se un ateneo fosse particolarmente rinomato internazionalmente per un certo tipo di ricerca, la didattica nella pratica non ne viene influenzata.

I rankings in generale vanno presi con più che un grain of salt. Se anche spesso non sono un'indicazione della qualità della didattica, è anche vero che tutto è percezione e un laureato ad Harvard ha possibilità decisamente migliori di trovare buone posizioni nel mondo della ricerca o dell'industria rispetto a chi ottiene la laurea da un ateneo più anonimo, anche se quest'ultimo fosse meglio preparato.

Comunque, se posso chiedere: questo interesse da cosa deriva, OP? Sei uno studente di quinta con qualche para sulla scelta universitaria?