Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda vict85 » 15/05/2019, 16:25

Infatti era "in base a" a dire che le precedenti affermazioni andavano aggiunte/considerate come vere. Anche se, a dire il vero la verità è ininfluente, è la consequenzialità che ti interessa. Ovvero, la domanda ti chiedeva di determinare cosa fosse conseguenza logica delle precedenti proposizioni. Nota che i test di medicina, più che usare il linguaggio della logica, usano quello dei test di intelligenza.

Posso chiederti, come mai tutto questo accanimento verso questo quesito? Sinceramente ho visto molto peggio. Insomma, da una ricerca online trovi subito che ci sono spesso domande sbagliate (diciamo una all'anno negli ultimi tempi) e alle volte persino in settori che i medici dovrebbero conoscere molto meglio della logica (chimica, biologia o persino di medicina). Quel testo era scritto in modo colloquiale ma l'interpretazione formale era abbastanza chiara. La risposta fornita era inoltre corretta.

@oton: Ma tu e marc96 siete la stessa persona? Perché lui/lei ha iniziato la discussione e tu la stai continuando.
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda oton » 15/05/2019, 17:15

vict85 ha scritto:@oton: Ma tu e marc96 siete la stessa persona? Perché lui/lei ha iniziato la discussione e tu la stai continuando.

Si siamo la stessa persona. Non riuscivo a trovare la precedente user e pass e ne ho fatta una nuova, poi mi sono ricordato sono riuscito ad entrare e automaticamente, senza farci caso sono rimasto con la precedente. Sono un insegnante di un ITI, appassionato di logica da quando i miei figli sono entrati in medicina ed ho studiato insieme a loro, poi ho continuato da solo. Figurati che ho anche provato ad inserire qualche modulo di logica formale nel programma di 2° anno per la materia STA (scienze e tecnologie applicate), dopo aver introdotto la logica booleana, con la scusa che la logica formale è alla base di tutte le scienze...direi con soddisfacenti risultati. Durante la trattazione in classe di questo quesito sono sorti i dubbi.

vict85 ha scritto:Posso chiederti, come mai tutto questo accanimento verso questo quesito?...

Spero di non sembrare un rompiscatole. Semplicemente non capisco la tua posizione, mentre quella di Indrjo Dedej mi appare indiscutibile.


vict85 ha scritto:Anche se, a dire il vero la verità è ininfluente, è la consequenzialità che ti interessa. Ovvero, la domanda ti chiedeva di determinare cosa fosse conseguenza logica delle precedenti proposizioni.

Se non mi sbaglio, la risposta corretta ufficiale non è conseguenza logica dei precedenti enunciati: solo nell'ipotesi che i singoli enunciati siano veri, la risposta indicata è vera (cosa che non accade con le altre risposte). Ma la tabella di verità della proposizione totale del testo non coincide con quella della risposta. Le due proposizioni, quella totale del testo e quella della risposta, mi risultano diverse.
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda axpgn » 15/05/2019, 18:22

Io la vedo come vict85 ovvero l'autore del testo fa delle "affermazioni" cioè proposizioni che ritiene vere e NON ti chiede di valutarne il valore di verità ma partendo dal presupposto che siano vere (perché lo dice lui) ti chiede cosa ne puoi ricavare … e non mi pare scritto male, come dice vict85 c'è di molto peggio in giro …
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda vict85 » 15/05/2019, 18:23

La mia posizione è che la domanda mi sembra sufficientemente chiara per il suo contesto in cui si trova, ma se dici che i tuoi studenti ne sono rimasti confusi ok. Se consideri tutte le 8 possibilità della tabella della verità allora ovviamente nessuna di quelle può essere sempre vera. Quindi il quesito non avrebbe avuto alcuna risposta corretta.
Le proposizioni scelte le trovo assolutamente assurde e leggermente fastidiose. Insomma queste tre erano equivalenti e avevano un senso compiuto: "Se ha la maglietta rossa, si chiama Mario", "Se ha la maglietta verde, si chiama Luigi" e "Ha la maglietta rossa oppure verde".

Comunque generalmente non annullano l'intero test di medicina per una domanda discutibile, si limitano ad eliminare la domanda o adattare i punteggi.

A parte questo, lo trovo il peggior test di accesso fatto in Italia. Quello di ingegneria è pensato molto meglio. Personalmente eliminerei queste domande da test QI e tutte le domande di cultura generale, e aggiungerei due test di comprensione del testo. Uno su un testo scientifico e uno di carattere più generale.

Riguardo al secondo utente chiedo agli amministratori di cancellarlo.
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda oton » 15/05/2019, 19:16

Quindi secondo voi un'affermazione non dichiarata vera o falsa si presuppone vera.
Per me affermazione è sinonimo di enunciato, per voi è qualcosa in più: un enunciato che, tranne smentite, si sottointende vero.
Quindi una negazione è un enunciato che, tranne smentite, si sottointende falso?

Concordo con
Indrjo Dedej ha scritto: L'atto dell'affermare è precedente a quello della dotazione di un valore di verità.

Ringrazio comunque questo forum perchè fa crescere nella comprensione.
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda axpgn » 15/05/2019, 19:28

Ma no, secondo me stai facendo un casino sul niente ...

Qui non si sta parlando in generale ma su un caso specifico ovvero l'autore del testo mette come ipotesi delle proposizioni che egli ti chiede di assumere per vere (per questo le chiama affermazioni); il tuo compito è solo quello di decidere quale conseguenza si può trarre da quelle ipotesi.

È come se io scrivessi:

Premesse:
La Luna è fatta di formaggio.
Ai topi piace il formaggio.

Conseguenza:
Ai topi piace la Luna.

Ho tratto una conseguenza sbagliata dalle premesse? No, ho fatto bene, non conta nulla il fatto che una delle premesse sia chiaramente falsa nel momento in cui io (autore) te la do per vera; tu (esaminando) non devi discutere l'ipotesi ma partendo da questa verificare se la conseguenza ne deriva logicamente oppure no. Ok?

Cordialmente, Alex
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda Indrjo Dedej » 15/05/2019, 19:34

oton ha scritto:Quindi secondo voi un'affermazione non dichiarata vera o falsa si presuppone vera.
Sostanzialmente è quello che si fa "di default" quando si parla: quando uno dice per esempio «la neve è bianca» lo fa perché è vero, perché se non fosse così, semplicemente non lo affermerebbe. Questo modo di intendere il linguaggio e la logica risale agli Analitici I di Aristotele, o addirittura a Parmenide.
oton ha scritto:Per me affermazione è sinonimo di enunciato.
Questo perché tu hai hai una visione più dall'alto della logica: per te la logica non è solo uno strumento ma è un oggetto, e come tale indagabile come si fa con altre strutture matematiche.

@axpgn, infatti non hai fatto nulla di male, il punto è sul significato di "affermare"...
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda axpgn » 15/05/2019, 19:53

Ma l'argomento del "contendere" è un test d'ingresso a Medicina, dove non hanno fatto altro che applicare il "metodo di Aristotele" (per semplificare) …
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda Indrjo Dedej » 15/05/2019, 20:07

Certo... Sta al livello di astrazione (da un certo punto in poi: astrusione) che vuoi adottare. Ma tieni presente che la concezione aristotelica è limitante: a questo signore risultò da sempre indigesto il metodo per assurdo nelle dimostrazioni, tanto da non accettarlo. Con Euclide la situazione prende una piega nuova, che consiste in un modo "lievemente" - le cose lievi in Matematica sono cruciali - diverso di vedere la logica. (Già i Pitagorici, per motivi ben noti, ebbero a che fare con questo cambiamento di prospettiva...)
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Re: Quesito logica test medicina 2016/2017

Messaggioda oton » 15/05/2019, 22:45

axpgn ha scritto:È come se io scrivessi:
Premesse:...

L'esempio proposto è un sillogismo.
Nei sillogismi le premesse che devono condurre ad una conclusione si suppongono sempre vere.
Il test di cui trattiamo è un sillogismo?
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