Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda marco2132k » 23/11/2019, 18:44

Ciao. Definisco una bandiera come una filtrazione (al più) numerabile di uno spazio vettoriale. Mi chiedevo, pensando solo a spazi finito-dimensionali:
1) Ogni spazio vettoriale ammette una bandiera massimale?
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Mi sembra ovvia la cosa, ma non riesco a darne una dimostrazione. Se \( \left\{e_i\right\}_{i\in\{1,\dots,n\}} \) è una base di uno spazio \( L \) con \( \dim L = n \), allora posso costruire la bandiera \( 0\subset\langle e_1\rangle\subset\dots\subset\langle e_1,\dots,e_n\rangle \). Mi rimane solo da provare che dato un \( M\leqq L \) per cui \( L_i\subset M\subset L_{i + 1} \), sarà \( M = L_i \) oppure \( M = L_{i + 1} \). Ho un vuoto, anche se penso che la cosa sia molto stupida.


2.0) Uno spazio vettoriale non banale di dimensione \( n \) ammette sottospazi di dimensione \( m \), per ogni \( 1\leqq m\leqq n \)?
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Sì! Perché \( L \) è non banale, quindi ha un insieme linearmente indipendente di cardinalità \( 1 \), e ha dimensione \( n \), quindi contiene per definizione un insieme linearmente indipendente di cardinalità \( n \). Rimane quindi da provare che ammessogli un insieme \( E = \left\{e_1,\dots,e_m\right\} \) di cardinalità \( m<n \) linearmente indipendente, ne conterrà anche un altro di cardinalità \( m+1 \): sarà \( \langle E\rangle\neq L \), e quindi esisterà un elemento \( e_{m + 1}\in L\setminus\langle E\rangle \) tale che \( E\cup\left\{e_{m + 1}\right\} \) sia linearmente indipendente. \( \square \)


2) È vero che una bandiera massimale è unica?
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Quello che ora so, è che 1) tutte le basi di uno spazio vettoriale hanno la stessa cardinalità; 2) se uno spazio \( L \) contiene una bandiera massimale di lunghezza \( n \), allora posso trovare una base di \( L \) di \( n \) elementi; 3) allora ammettere uno spazio \( L \) contenente due bandiere di lunghezza distinta è contraddittorio, perché potrei in tal caso costruire due basi di lunghezza differente (ma per costruire queste due basi credo serva l'assioma della scelta) \( \square \). Ma non credo aiuti per l'esercizio, al massimo migliora la mia immagine mentale di 'ste cose.

Riguardo alla non unicità di una bandiera non massimale non ci sono dubbi; ma se \( L_0\subset L_1\subset\dots\subset L_n\subset\dots \) lo è?

La mia intuizione dice che una bandiera massimale contiene - a campione - un sottospazio di \( L \) per ogni dimensione: dalla dimostrazione che ho fatto qui si evince che gli \( L_i \) sono generati da insiemi linearmente indipendenti \( \left\{e_1,\dots,e_i\right\} \), per ogni \( i = 1,\dots,\dim L \). \( \square \)

La bandiera massimale ottenuta dalla base canonica \( \left\{e_i\right\}_{i\in\{1,\dots, n\}} \) di \( \mathbb R^n \)
\[
0\subset\langle e_1\rangle\subset\langle e_1,e_2\rangle\subset\dots
\] è diversa dalla bandiera
\[
0\subset\left\langle\left(
\begin{smallmatrix}
0\\
1\\
0
\end{smallmatrix}
\right)\right\rangle\subset\left\langle\left(
\begin{smallmatrix}
1\\
0\\
0
\end{smallmatrix}
\right),\left(
\begin{smallmatrix}
0\\
1\\
0
\end{smallmatrix}
\right)\right\rangle\subset\dots
\] che pure dovrebbe essere massimale! Quindi azzardo un "no".


3) come si ottengono tutte le bandiere di uno spazio vettoriale? Se lo spazio ha dimensione finita, quante sono?
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(Forse avrei dovuto studiare qualcosina di combinatoria dal De Marco... :-D) Per quanto riguarda la seconda domanda... È davvero così difficile/lungo (è tra i primi risultati che escono su Google per "how many flags does a vector space have?")?


Vi prego non ignoratemi :c
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Re: Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda Indrjo Dedej » 25/11/2019, 19:50

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
marco2132k ha scritto:Vi prego non ignoratemi :c
È spesso difficile seguire il corso dei tuoi pensieri e (parlo almeno per me) serve del tempo per capire i contenuti e dove vuoi arrivare. Quindi pazienta.
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Re: Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda marco2132k » 27/11/2019, 12:55

arnett ha scritto:non puoi usare l'inclusione come nulla fosse
Sono riuscito a dimostrare che ogni catena \( \left(L_i\right)_{i\in I} \) in uno spazio qualunque può essere estesa ad una catena massimale, proprio definendo una catena di sottospazi come... una catena nel reticolo dei sottospazi, e facendo vedere che nell'insieme delle tali catene contenenti la \( \left(L_i\right)_{i\in I} \), ogni catena ha limitazione superiore rispetto alla relazione di inclusione.

Però ci devo riprovare con un altra caratterizzazione, perché come l'ho fatto io è brutto. (Perché è un casino far vedere che l'unione di una catena di catene è ancora una catena, o tipo perché ci ho messo un quarto d'ora a capire che cavolo potesse significare unire una catena di catene di sottospazi).

arnett ha scritto:Dove stai leggendo? Da Roman?
nope. Dal Kostrikin, Manin.
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Re: Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda Bokonon » 27/11/2019, 14:02

Come ha detto Arnett, una bandiera è una sequenza ordinata e "crescente" (in senso inclusivo) di sottospazi (filtrazioni) di uno spazio vettoriale di dimensione finita -> https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_(linear_algebra)
Tu invece tratti come bandiera ogni singola filtrazione.
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Re: Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda jinsang » 28/11/2019, 01:18

marco2132k ha scritto:3) come si ottengono tutte le bandiere di uno spazio vettoriale? Se lo spazio ha dimensione finita, quante sono?
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
(Forse avrei dovuto studiare qualcosina di combinatoria dal De Marco... :-D) Per quanto riguarda la seconda domanda... È davvero così difficile/lungo (è tra i primi risultati che escono su Google per "how many flags does a vector space have?")?


Perdonami, forse non ho inteso la domanda... ma non sono infinite?
In effetti non so quando consideri due bandiere diverse, però (se come immagino due bandiere sono uguali sse sono composte dagli stessi sottospazi) quando il campo ha caratteristica $0$ e lo spazio vettoriale ha dimensione almeno $2$ direi che sono infinite.
Infatti dici tu stesso che ad ogni base puoi associare una bandiera; e se due basi $B={v_1,...,v_n} \ \ C={w_1,...,w_n}$ sono tali che \(v_1, w_1\) sono linearmente indipendenti, allora inducono bandiere diverse.
Ora diciamo che il mio $V$ $k$-sp. vett. sia come sopra (dim. almeno $2$ e $k$ ha caratteristica $0$).
Allora posso prendere in $V$ $v,w$ lin. indip. e considero l'insieme $S={v+aw|a in k-{0}}$ questo è infinito e presi comunque 2 elementi distinti qui dentro sono lin. indip. perché: $\alpha(v+aw)+\beta(v+bw)=0 <=> (\alpha+\beta)v+(a\alpha+b\beta)w=0 <=> \alpha+\beta=a\alpha+b\beta=0$
Da cui ${ ( \alpha=-\beta ),( (b-a)\beta=0 ):}$ perciò $\alpha=\beta=0$.
Sfruttando ciò posso costruire infinite bandiere completando a base i vari vettori di $S$.

Diversa storia se lo spazio vettoriale è finito (ossia ha dimensione finita e il campo base è finito), che è il caso studiato nel tuo link.

Banale è il caso in cui lo sp. vett. ha dimensione 1, per cui ho una sola bandiera (a prescindere dal campo e dalla finitezza di $V$).

Comunque non so bene che definizioni usi perché ad esempio non so cos'è una filtrazione, quindi potrei non aver capito la domanda e aver detto un sacco di cose che non ti sono utili.
In più, sopra ho tacitamente assunto che ogni vettore si può "completare a base", cosa che dovrebbe essere vera assumendo l'assioma della scelta.
[edit]Probabilmente in dimensione finita si fa anche senza assioma della scelta, ma in questo momento sono troppo stanco per giustificare questa mia affermazione :lol:
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Re: Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda marco2132k » 28/11/2019, 16:23

\( \newcommand{\span}[1]{\left\langle #1\right\rangle} \)@Bokonon Wikipedia dice che "a filtration \( \mathcal F \) is an indexed set \( S_i \) of subobject of a given algebraic structure \( S \), with the index \( i \) running over some index set \( I \) that is a totally ordered set, subject to the condition that if \( i<j \) then \( S_i\subset S_j \)".

@jinsang, @arnett Sì, mi son fatto l'idea che contare le bandiere/catene sia un po' difficile. E ora non posso bloccarmi lì purtroppo. Quello che intendevo con determinare tutte le bandiere era una cosa del genere: data una base ordinata \( \left(e_1,\dots,e_n\right) \), posso sempre formare una bandiera massimale, come detto; una funzione
\[
\left(e_1,\dots,e_n\right)\mapsto 0\subset\span{e_1}\subset\span{e_1,e_2}\subset\dots\subset\span{e_1,\dots,e_n}
\] è suriettiva.

Questo, tradotto, dovrebbe dirmi che tutte le bandiere si ottengono in quel modo, cioè giocando con gli span di una sottocollezione di una base ordinata.
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Re: Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda solaàl » 28/11/2019, 17:26

arnett ha scritto:Continuo a premettere che non ne so nulla, ma direi che il problema di conteggio delle bandiere di uno spazio vettoriale ha senso quando il campo è finito

Ha sempre senso (ma la risposta è abbastanza banale quando il campo è infinito); per le flag massimali la domanda è equivalente, ovviamente, a contare la cardinalità del gruppo generale lineare \(GL_n(K)\). Si può anche decidere che si introduce sulle basi una relazione di equivalenza, per esempio quella che dice che due basi sono equivalenti se sono proporzionali, o se contengono gli stessi vettori. Allora si tratta di contare la cardinalità del quoziente di \(GL_n(K)\) per queste relazioni di equivalenza...
"In verità le cose che nella vita sono tenute in gran conto si riducono a vanità, o putredine di nessun valore; botoli che si addentano, bambocci litigiosi che ora ridono, poi tosto piangono." (Lotario conte di Segni)
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Re: Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda jinsang » 28/11/2019, 19:18

solaàl ha scritto:per le flag massimali la domanda è equivalente, ovviamente, a contare la cardinalità del gruppo generale lineare \(GL_n(K)\).


A me non torna, in generale basi diverse possono indurre la stessa bandiera.
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Messaggioda j18eos » 29/11/2019, 12:02

@marco2132k Secondo me, dovresti studiare meglio il concetto di base di uno spazio vettoriale (e dintorni), il teorema della base e i lemmi di Steinitz; perché, sempre secondo me, non avendo chiaro il tutto non riesci a rispondere a queste domande che ti sei posto...
Ipocrisìa e omofobìa,
fuori da casa mia!

Semplicemente Armando. ;)
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Re: Domande sulle bandiere di sottospazi lineari

Messaggioda marco2132k » 29/11/2019, 17:25

@j18eos In che senso? Ho risposto alle domande (tranne all'ultimissima, per la quale ora non sono in grado di indagare), credo.

Ho aperto questo thread perché non mi era chiaro il significato delle cose sottolineate qui
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in particolare quel "the maximal flag [...]". Ora so che quella bandiera è da intendersi come l'unica flag massimale contenente la bandiera data.
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