Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda Gabrio » 07/12/2019, 18:20

Vuole dire che l' entropia e' una variabile di stato, e se la temperatura rimane costante, puoi fare il ciclo come vuoi, sempre zero rimane.
Li ha preso un ciclo composto da una parte reversibile e una irreversibile 1-2 2-1
Che facoltà' fai?

Mettila così forse ti aiuta: l'entropia e' una grandezza estensiva, tipo un fluido.
Il suo potenziale, grandezza di spinta e' la temperatura (intensiva)
Ora, se la temperatura non cambia, non hai nessuna spinta
Puoi capire pure come sara' quella trasformazione, o una rapida espansione o una rapidissima compressione, in modo che non cambi la temperatura
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda matos » 07/12/2019, 18:48

QUindi il punto è che nel caso visto da faussone $S_B-S_A geq int_A^B \frac{delta Q}{T}_"irrev"$ l'irreversibilità è imputabile a T che rende irreversibile.

Mentre nel caso del link https://www.chimicamo.org/chimica-fisic ... ibili.html in discussione dS(sistema) = dQ(irr) / Ts = dQ(rev) / Ts propriamente è reversibile (considerando solo il sistema). Credo il suo chiamarlo irreversibile mi abbia portato fuori strada (poiché avevo in mente che Q è la quantità di calore assorbita o ceduta in maniera reversibile e isoterma), ma come dici è reversibile perche Ts è costante in questo caso.

Se è così avevo preso uno stupido abbaglio :), altrimenti qualcosa di più profondo mi sfugge.

PS: dimenticavo scusa: ing. informatica.
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda Gabrio » 07/12/2019, 19:09

Stai attento, io ti ho parlato di un Ciclo isotermo, non di una qualsiasi trasformazione
Ci potrebbero essere attriti, dissipazione di ogni tipo da A a B
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda matos » 08/12/2019, 10:24

Temo di stare sviandoti sul dubbio, ci provo un'ultima volta poi ci penso un po' ancora da solo perché odio esser pedante :D


Prendiamo la trasformazione del link e pensiamo sia un ciclo, effettivamente posso immaginare di passare in modo reversibile con percorso inverso e mantenere quella irreversibile mostrata nella pagina in questione. volendo analizzarla con il metodo di faussone (ossia senza dividere tra ambiente e sistema ma facendo un ciclo unico):

$dS(sistema) + dS(ambiente) = (\deltaQ_(irr)) / T_s – (\deltaQ_(irr) )/ T_a$ è il pezzo irreversibile, ossia aplicandolo al nostro caso particolare in esame

$(\deltaQ)/T_(irr)= (T_a\deltaQ_(irr) – T_s\deltaQ(irr)) / (T_a*T_s)$

La parte reversibile è ovviamente invertibile, quindi ora integrando ho:

$int_A^B \frac{delta Q}{T}_"irrev" leq -int_B^A \frac{delta Q}{T}_"rev" = int_A^B \frac{delta Q}{T}_"rev" equiv S_B-S_A$

e ci siamo, concludendo: $S_B-S_A geq int_A^B \frac{delta Q}{T}_"irrev"<=>dS>=(\deltaQ)/T_(irr)$

O come dice il link spezzandolo tra sistema e ambiente, abbiamo per il tratto reversibile :

1) ΔS(sistema) + ΔS(ambiente) = ΔS(sistema isolato_irreversibile) › 0

Per quello irreversibile: 2) ΔS(sistema) + ΔS(ambiente) = ΔS(sistema isolato_reversibile) = 0

E mettendo assieme 1) e 2) si ha: ΔS(sistema isolato_irreversibile)+ΔS(sistema isolato_reversibile) > 0,

ossia: $int_A^B \frac{delta Q}{T}_"irrev"$=ΔS(sistema isolato_irreversibile) < ΔS(sistema isolato_reversibile)

Stessa cosa!

Ora se prendo in esame l'affermazione del link:

Poiché gli stati finale e iniziale sia del processo irreversibile che del processo reversibile coincidono ed essendo l’entropia una funzione di stato, possiamo dire

$dS(sistema) = (\deltaQ_(irr)) / T_s = (\deltaQ_(rev)) / T_s$

In realtà "dS sistema" per sua stessa ammissione è un processo "irreversibile", quindi dovrebbe valere che $dS>=(\deltaQ)/T_(irr)$ (questo vale per ogni processo irreversibile), mentre in questo particolare caso non vale e non capisco il motivo.
Infatti usando la "scusa" è una funzione di stato dovrei sempre dire che $dS=(\deltaQ)/T_(irr)$ tanto stato iniziale e finale del processo irreversibile e reversibile coincidono sempre. Assurdo! Quella uguaglianza non èsemprevera, l'abbiamo mostrato.

Spero di aver spiegato meglio dove mi incasino :D
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda Gabrio » 08/12/2019, 10:56

Stai facendo un casino mostruoso, rileggiti quello che ti abbiamo scritto, e non fantasticare
La parte irreversibile? Li vedo solo processi irreversibili, non può' fare zero quella somma, e manco e' isotermo
Per il resto faccio fatica a capire quello che scrivi

Non e' una "scusa", l' entropia e' una brava funzione di stato, e lo si dimostra non e' magia
Devi capire di quale trasformazione parli se no fai casino come hai fatto
Quando e' valido questo? Sempre? E puoi scriverlo? Risposta secca please
$dS=(\deltaQ)/T_(irr)$
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda matos » 08/12/2019, 12:02

A me pare che nel link, invece, prenda proprio uno scambio di calore reversibile da A a B, e poi lo stesso scambio ma che avviene in modo irreversibile sempre tra A e B, io ho solo unito i due pezzi (per la precisione invertendo il percorso di quello reversibile come scritto nel post precedente) e così avrei un ciclo.

Inoltre come dicevamo è sì una funzione di stato, però abbiamo dimostrato che $dS≥(δQ)/T_(irr)$, perché ds è definita su reversibili e non irreversibili!


Devi scusarmi ma non ti capisco proprio, e questo perché come dici sono fuori strada ma non riesco a entrare nel binario interpretativo corretto. Ci penserò ancora, ti ringrazio comunque per l'aiuto, perdonami!
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda Gabrio » 08/12/2019, 12:23

Ti avevo chiesto una. risposta secca, ma vabbe'
Per processi irreversibili l' entropia non la calcoli in quel modo, si calcola con metodi statistici.
Per calcolarla in quel modo devi trovare trasformazioni reversibili che connettano i due punti.
Tu hai messo temperature e calori a caso.
dS sistema non e' per nulla irreversibile, lo vedi che hai un ciclo, lo vedi che e' isotermo?
La calcoli in quel modo quando hai un sistema in equilibrio termodinamico
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda Faussone » 08/12/2019, 16:57

@matos

Occhio che non puoi costruire un ciclo in quel modo mescolando un sistema e l'ambiente.
Tieni conto che l'integrale o sommatoria di Clausius è minore o uguale a zero applicata ad un ciclo su un sistema ben definito.

Nel link a cui ti riferisci tu vengono calcolate le variazioni di entropia e ambiente nel caso reversibile e irreversibile e poi sommate, cosa non ti è chiaro? Certo può far nascere un po' di confusione il fatto che l'entropia dell'ambiente è calcolata facendo riferimanto al calore scambiato irreversibilmente, ma non c'è niente di sbagliato.
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda matos » 08/12/2019, 20:54

Grazie ancora ad entrambi

Faussone ha scritto: cosa non ti è chiaro?

l'entropia dell'ambiente è calcolata facendo riferimanto al calore scambiato irreversibilmente


Eh in realtà proprio quello non mi è chiaro, che sia calvolata su. Uno acambio di calore irreversibile e quindi mi aspettare ds> di quello scambio diviso per T.
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Re: Disuguaglianza di clausius

Messaggioda Gabrio » 08/12/2019, 21:56

Si ma se stavi attento, parla della parte irreversibile di un ciclo a temperatura costante. che ha una parte reversibile.
Quindi non dovevi aspettarti quello
Gabrio
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