Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda mgrau » 13/12/2019, 09:48

@Alex33, ma fammi capire. Ti aspetti che quegli sfuocati fotogrammi mostrino il primo indizio di un nuovo mondo? La prima manifestazione di una quinta forza fondamentale? Cioè, hai una qualche intuizione che il fatto abbia qualche interesse? che giustifichi questo abnorme spiegamento di forze per spiegare qualcosa che, secondo la mia, ovviamente insignificante, opinione, è una bazzecola priva di qualsiasi importanza (Totò direbbe quisquilie e pinzillacchere) ?
Perchè, capisci, a questo punto uno può prendere un fatto qualunque, anche senza scomodarsi ad andare sulla Luna - che so, il rimbalzo del tappo dello spumante sul soffitto - vuoi che non si trovi una qualche ben nascosta stranezza (magari tra il fotogramma 1417 e il 1418 si nota una torsione che sembra contraddire la conservazione del momento angolare) meritevole di articoli, tesi di dottorato, citazioni del CalTech, ecc. ? Del resto sappiamo bene che il mondo accademico è pieno di "ricerche" che sono puramente fuffa: i ricercatori qualcosa devono pur fare, stante il principio del "pubblica o muori"; e come è ovvio non tutti sono Einstein.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Shackle » 13/12/2019, 10:28

Bravo mgrau, sono d’accordo! Ci sono ben altri problemi nel mondo, cioè la nostra terra, che sarebbero molto più meritevoli di studio, basterebbero i cambiamenti climatici di origine antropica, la fame nel mondo, le malattie, le pestilenze dell'epoca moderna...ma si sa, c'è chi non crede che questi problemi siano colpa anche dall'uomo, e pensa che l'uomo non possa far nulla per porre dei rimedi, non dico risolverli al 100%...
Astrologia, superstizioni, credenze sbagliate, ignoranza diffusa, senza parlare di crescente razzismo, neocorrenti (o ri-correnti) che professano odio contro una parte dell'umanità...Già alcuni decenni orsono Carl Sagan pubblicò un libro, dal titolo " Il mondo infestato dai demoni" . Ognuno , e in specie i ragazzi, dovrebbe leggerlo.

... Ma forse chi studia il moto della polvere sulla luna ha altre finalità scientifiche, a cui ha accennato Alex...non lo so, quindi non esprimo giudizi.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 13/12/2019, 13:21

@Palliit mi dispiace per la bagarre che il mio quesito ha sortito. Non era mia intenzione suscitare questo tipo di reazioni. Faccio a tutti appello ad intervenire con osservazioni pertinenti e appropriate. Matematicamente è uno dei primi forum in rete per problemi di matematica e fisica, gli utenti credo siano tenuti a partecipare con la responsabilità che questo importante spazio di confronto richiede, e possibilmente ad essere produttivi. Chiaramente se dovessero persistere atteggiamenti sterili, offese e ostruzionismo, invito io stesso gli amministratori a prendere le dovute misure a tutela della serietà del forum stesso. Con un po' di delusione ribadisco che il mio quesito è stato mal interpretato. NON ABBIAMO NESSUNA INTENZIONE DI METTERE IN DISCUSSIONE LA REALTA' DELLE MISSIONI APOLLO. Non ci aspettiamo di scoprire nessun nuovo mondo.

@mgrau e @Shackle non voglio convincervi per forza ma davvero stiamo lavorando su un progetto consistente. Si tratta della revisione di uno studio pubblicato sull'American Journal of Phisics. Ho dato i riferimenti nei primi post (https://www.researchgate.net/publication/258468670). Non è dunque nostra l'idea di effettuare misurazioni sul moto della polvere a partire dai filmati di Apollo 16. In Colorado il Laboratory of Atmospheric and Space Physics, University of Colorado Boulder, ha usato spesso questo metodo di indagine. I fotogrammi non sono sfocati, sono a bassa risoluzione. Io inoltre li ho ingranditi. Il nostro è un team informale per il momento. C'è un fisico con noi, un giovane ricercatore italiano che insegna in Canada. Inoltre è coinvolto un tecnico americano esperto in tecnologia televisiva. Io mi occupo di computer grafica e 3D. Ho una formazione scientifica ma nessun titolo. Il progetto è nato circa un anno fa, quando dibattendo su un altro forum ci siamo accorti che lo studio americano citato parte da dei dati tecnici errati.

Vista l'origine del progetto, visto che al momento non ci sono fondi a disposizione, visto che abbiamo difficoltà ad interpretare i dati che abbiamo ricavato dalle immagini NON SOLO SU QUESTA SEQUENZA, ma su almeno 4 scenari diversi, abbiamo pensato che un concorso di idee su uno dei forum più frequentati in Italia avrebbe potuto aiutarci. Se invece l'argomento viene percepito come inutile o turba qualcuno, scusatemi, non era questa la nostra intenzione. Nel caso che qualcuno voglia conoscere più approfonditamente la nostra ricerca, abbia delle idee in merito, voglia contribuire, può farlo anche mettendosi in contatto con me attraverso un messaggio privato.

Rispondo adesso a @Faussone che ringrazio per riportare la discussione nei binari della concretezza. Sia @Quinzio sia @Gabrio hanno formulato due ipotesi (al momento le uniche due) che in qualche misura avevamo valutato anche noi. Ci sono motivi concreti per ritenere che non siano sufficienti a spiegare il problema verificato. Mancano ancora i dati metrici: contiamo di rilevarli nel giro di una settimana, dieci giorni. Nel frattempo restiamo in attesa di qualsiasi suggerimento o idea potesse venire in mente a qualcuno.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Shackle » 13/12/2019, 14:11

@Alex

non metto in dubbio la serietà delle vostre intenzioni, non sono nessuno per giudicare. Ma ripeto, per me ci sono problemi molto più gravi da studiare, non dico risolvere, su questa terra, la nostra casa, finora.
Io ritengo che il moto della pala imprima una diversa quantità di moto e un diverso momento angolare alla pietra e alla polvere, come ci dicono le equazioni cardinali della dinamica . La pietra ha un volume esteso e una massa consistente, la sabbia è fatta di granelli pressoché puntuali. Credo che, anche andando su una nostra spiaggia e prendendo con una pala una pietra unitamente a della sabbia, e lanciandole in aria come nel filmato, avremo lo stesso tipo di comportamento dei due costituenti. Magari la sabbia scivola dalla pala prima di ricevere l'impulso, che ne posso sapere ...

La resistenza dell'aria non c'entra nulla, per me, in entrambi i casi.

Ciò detto, al di là delle freddure, dei francesismi, dei magnetismi, delle credenze di questo e quello, vi auguro di migliorare la vostra conoscenza del problema, se questo è ciò che vi interessa. Io passo ad altro. :wink: :smt039
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 13/12/2019, 15:23

@Shackle grazie per la franchezza. Anche noi ci auguriamo di arrivare alla comprensione dei fenomeni osservati.

Purtroppo, come già ho accennato a @Quinzio, se ci fosse una differenza di spinta, dovuta ad un maggior attrito subito da parte della polvere, ad una spinta laterale differente, alla rotazione della roccia, a componenti vettoriali di altra natura che restano celati alle immagini, la traiettoria dei corpi sarebbe da subito diversa. Invece è la stessa per circa mezzo secondo. Cambia durante il moto. E questo non riusciamo a spiegarcelo. Comunque le misurazioni potranno fornire un quadro più consistente di questa situazione. Se a qualcuno interessa le condivideremo con voi. Così come non abbiamo problemi a condividere i dati delle altre sequenze sulle quali le misurazioni sono già state fatte.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Faussone » 13/12/2019, 15:39

@Alex33

Ho capito sin dall'inizio che le tue intenzioni non erano quelle di far partire l'ennesima becera disquisizione sulla presunta falsità delle missioni Apollo, solo che dato che qualcuno ha tirato in ballo proprio quello, sono dovuto intervenire per forza in quel modo (sono sempre stato e sono molto aperto a discutere di tutto con chiunque, ma ho capito da qualche tempo che non si può farlo sempre, ci sono, in generale, delle verità non negoziabili e discutibili insomma, e su quelle i toni duri e il chiudere la discussione è l'unica possibilità).
Mi spiace che ci è andato di mezzo l'oggetto vero del topic, che, con i dubbi espressi, io rispetto.
Possiamo chiudere qui quindi l'OT sperando che nessun altro intervenga di nuovo ritirando fuori la tiritera dei filmati finti.

Riguardo la radice del problema che hai sollevato, io non vedo molte ipotesi diverse da quella espressa da Quinzio e poi, nell'ultimo suo intervento, da Shackle che in pratica ripercorre quella strada con qualche dettaglio in più.
Con lui non sono solo molto d'accordo che lo stesso esperimento si possa ripetere su una spiaggia terrestre, perché l'effetto che ha l'aria sulla sabbia è sensibile e tale effetto sulla Luna non c'è.
Dal filmato io non sono in grado di affermare con sicurezza che quel comportamento non si spiega solo con quelle osservazioni, visto che non so se il distacco dovrebbe essere subito evidente come affermi tu, vista anche la qualità non eccelsa del filmato.

Quando avrai altri dati, oltre a quelle immagini sgranate, prova a postarli anche qui, magari qualcuno di noi proverà, se ne avrà voglia, ad aiutarti o a darti qualche spunto.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 13/12/2019, 16:16

Fantastico @Faussone ! Grazie mille. Cercherò di produrre al più presto dei dati sulla sequenza proposta.

Se intanto qualcuno vuol dare un'occhiata ai dati della prima sequenza che abbiamo analizzato, metto a disposizione i rilievi metrici.

La situazione è più semplice. Un certo quantitativo di regolite viene calciato dall'astronauta e cade a circa 80 cm di distanza. La parabola non è balistica, ma schiacciata, come se qualcosa "frenasse" il moto delle particelle di polvere. Nella tabella trovate il confronto con i modelli teorici, i più ovvi che ci sono venuti in mente.

Lo strumento misura ha un errore di +/- 0,005 m. Non è presente nella tabella la propagazione dell'errore che pure abbiamo studiato: è tale da oscurare i risultati delle accelerazioni. Mentre su distanze e velocità si può ancora ragionare.

Qui il foglio di calcolo http://ilclic.it/StudioBMuley_tabDUST.xlsx
Qui il video della sequenza a 1 fps https://www.youtube.com/watch?v=Rq2YEmEsLjM
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda mgrau » 13/12/2019, 18:42

@Alex33 Mi associo a quanto scritto da @Shackle. Mi rendo conto che sei una persona seria, e che stai facendo coscienziosamente il tuo lavoro. Se ti sei sentito offeso ti chiedo scusa.
Continuo invece ad essere molto perplesso sull'interesse del lavoro in sè (sempre nella mia ovvia e totale ignoranza della questione), ma chiaramente non te ne faccio carico.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 13/12/2019, 19:12

@mgrau grazie, non preoccuparti, non mi sono offeso. Buona strada.
Se l'atteso "concorso di idee" non si paleserà su questo forum, non è un problema.
Ma io confido che qualcuno possa avere qui un'intuizione.

Per decenni si sono osservate fluttuazioni del pulviscolo lunare che avevano dell'incredibile. Grazie all'ostinazione di qualche irriducibile studioso, oggi si sono formulate teorie abbastanza solide...
https://www.astronomiamo.it/DivulgazioneAstronomica/Notizia-Astronomica/7429/Contattaci.aspx#

Io mi aspetto una soluzione molto più semplice e classica per i nostri problemi...
Ultima modifica di Alex33 il 13/12/2019, 20:33, modificato 1 volta in totale.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Shackle » 13/12/2019, 19:29

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Intervengo solo per fare una citazione, che rispetto al corrente 3D è certamente un OT (ormai parliamo solo per acronimi, diamine...che ne è della nostra bella e chiara lingua italiana?). Stavo facendo delle ricerche per rispondere, con le mie scarsissime conoscenze, a un quesito di cosmologia, che poi l'utente ha cancellato: vabbè', si vede che ha trovato risposte. Mi sono imbattuto in un bel sito dove si parla di astronomia ma non solo , e l'autore sembra intenzionato a mantenere aggiornato il sito stesso:

https://www.astronomynotes.com/index.html

Scorrendo le voci cliccabili , ho trovato questa sulle pseudo scienze, degna di lettura :

https://www.astronomynotes.com/pseudoscience.html

dove si cita Carl Sagan e il suo libro " il mondo infestato dai demoni", che neanche a farlo apposta avevo citato stamattina. Almeno questa dovreste leggerla, come quella sulle "fake news".

Nessuna allusione alla ricerca di Alex and company, sia chiaro.

Ci sono pure alcune pagine tratte dal libro di Sagan, ma è consigliabile leggerlo tutto.
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