Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

[Brufus]

Io sono serio.Non vi è alcun esperimento fisico che possa provare il moto di traslazione.
Oppure pensi che Brahe,il quale ha dedicato la vita intera all'astronomia ed ha persino elaborato un proprio sistema geocentrico fosse un idiota completo?
IL fatto che noi crediamo alla teoria eliocentrica, per giustificare la retrogradazione planetaria, non significa che essa sia la realtà.
Per carità magari pure Aristotele era un imbecille non si sa mai.
Magari mi sfugge il celebre esperimento di qualche tizio che dimostra il moto della terra nello spazio.aiutami a ricordarlo.

[Brufus]

Ti voglio aiutare.L'unico esperimento che forse può avere un valore fu quello di Bessel che misuro' la parallasse di alcune stelle.Ma pure questo è un esperimento indiretto.

[Faussone]

@Thinker

Attento: Brufus sostiene che lo sbarco sulla Luna sia un falso. Le scempiaggini che scrive qui sono congruenti con quello.

(Spero questo sia sufficiente a un suo ban definitivo, altrimenti dovremo rassegnarci a vederlo insozzare altre discussioni...)

[Thinker]

Ringrazio Shackle , Brufus e Faussone per i loro contributi. Sì lo so che il secondo postulato della relatività ristretta afferma l'invarianza della velocità della luce, persino di come essa appare a un osservatore dotato di grande velocità. Cioè sia che l'osservatore sia fermo sia che viaggi a 298.000 km/s egli vedrà la luce andare sempre a 300.000 km/s (nel secondo caso secondo per la relatività di Galileo dovrebbe vedere la luce sorpassarlo di 2000 km/s). Ed è davvero dura da comprendere! Io non sono un fisico ma so che la teoria della relatività ristretta nacque dal fatto che non si potevano spiegare i fenomeni dell'elettromagnetismo: così nel 1905 Einstein formulò i due postulati della relatività speciale, che sappiamo cosa dicono. Che prove diede Einstein per spiegare l'invarianza della velocità della luce? Cioè noi non possiamo neanche lontanamente pensare di andare a quelle velocità (per es. 100.000 km/s o anche molto meno!) Dunque che prove sperimentali sono state fornite? (in parole povere per carità se no non ce la faccio a capire). Un'ultima cosa: non capisco cosa c'entri l'esoterismo di Brufus in questa discussione...Comunque credo che berrò un alcolico forte

[Shackle]

@thinker

Che prove diede Einstein per spiegare l'invarianza della velocità della luce? Cioè noi non possiamo neanche lontanamente pensare di andare a quelle velocità (per es. 100.000 km/s o anche molto meno!) Dunque che prove sperimentali sono state fornite? (in parole povere per carità se no non ce la faccio a capire). Un'ultima cosa: non capisco cosa c'entri l'esoterismo di Brufus in questa discussione...Comunque credo che berrò un alcolico forte

Le prime prove risalgono a Michelson e Morley , col loro celebre esperimento. Poi sono state ripetute molte volte, e sono state acquisite altre prove. Einstein nel 1905 scrisse una memoria "Sull'elettrodinamica dei corpi in moto" , in cui mise in luce delle differenze sul modo di trattare l'interazione tra un magnete e un conduttore, da parte di due diversi osservatori , uno solidale al magnete e l'altro al conduttore, in moto relativo tra loro. Egli assunse l'invarianza di $c$ rispetto a differenti osservatori inerziali come postulato ; ci aggiunse il postulato della relativita del moto...e fece la teoria della relatività ristretta !

Lo so, è detta troppo in fretta cosí . Ma è la base di tutta la teoria. Ti ripeto l'invito " leggi le dispense che to ho segnalato" ! C'é scritto anche questo lí dentro. L'esoterismo non c'entra.

Ho promesso che risponderò al tuo quesito circa Caio e Sempronio, e lo farò .

[Brufus]

Ed è davvero dura da comprendere! Io non sono un fisico ma so che la teoria della relatività ristretta nacque dal fatto che non si potevano spiegare i fenomeni dell'elettromagnetismo

Questo è falso.Tutta la teoria dell'elettromagnetismo è basata e concepita sull'esistenza dell'etere cosmico.Lo stesso Maxwell dichiara l'esistenza dell'etere.
La costante c è vista come la velocità della luce rispetto al sistema stelle fisse.
Non ci sono problemi.L'esperienza di michelson come ho già scritto apre la via a varie interpretazioni (mentre qualcuno vorrebbe far credere che quell'esperienza è la dimostrazione di qualche teorema).
Volendo cestinare l'ipotesi che la terra sia ferma nel sistema stelle fisse si è giunti all'assioma dell'invarianza di c nei vari riferimenti ierziali.Postulato che eleva la luce ad oggetto privilegiato e miracoloso,infatti le trasformazioni di lorentz sono concepite proprio affinché nella composizione relativistica delle velocità tutti gli osservatori misurino c.
La teoria della relatività ristretta e le relative trasformazioni di coordinate sono come un abito cucito su misura per garantire l'invarianza di c.
Infatti i corollari di tale scelta sono dilatazione dei tempi e contrazione delle lunghezze.
Altri corollari sensazionali (per non dire esoterici che a quanto pare crea turbamento ) sono l'esistenza ontologica dei campi elettrico e magnetico che fino a quel momento erano una pura finzione matematica.
Ebbene se prima l'energia di un condensatore era immagazzinata nell'etere cosmico ora avendo rinunciato all'esistenza di tale ente si è dovuti ricorrere all'idea che tale energia sia immagazzinata nel campo elettrico stesso,che non è solo una formula che ci dona la matematica per eseguire dei calcoli,ma diventa un oggetto materico che puoi accarezzare con le mani.

[gugo82]

A quanto ricordo, Maxwell non dichiara, ma postula l’esistenza dell’etere. Infatti, l’equazione delle onde elettromagnetiche è insita nelle equazioni di Maxwell (se non ricordo male, si ricava in pochi passaggi) e questo, unito al fatto che ogni altro fenomeno ondulatorio allora conosciuto avesse bisogno di un mezzo fisico di propagazione, porta Maxwell ad ipotizzare l’esistenza di un mezzo meccanico in cui le onde e-m si propagassero.

Tuttavia, l’esistenza di tale mezzo meccanico pone diversi problemi: ad esempio, quello delle sue proprietà meccaniche, che dovrebbero essere abbastanza peculiari (e.g., densità molto elevata, vista la velocità di propagazione delle onde), oppure il fatto che esso dovrebbe essere un sistema di riferimento inerziale privilegiato in cui descrivere fenomeni fisici.
In questo contesto si inquadra, tra le altre cose, l’esperimento di Michelson & Morley, i quali, con tecniche interferometriche oltremodo fini e precise, non riuscirono a rilevare la presenza dell’etere postulato da Maxwell.
Di qui il passo è breve ed è un esempio di rasoio di Occam: visto che l’etere ha proprietà troppo peculiari e che, nonostante ciò, non viene rilevata sperimentalmente la sua presenza, è consigliabile provare a farne a meno nella descrizione fisica.

Per quel che riguarda la costanza della velocità $c = sqrt(epsilon_0 mu_0)$, l’ipotesi che la Terra sia ferma rispetto alla stelle fisse non c’entra un fico secco.
Il problema è che la velocità $c$ viene gratis è nell’equazione delle onde derivata dalle equazioni di Maxwell. Visto che si è deciso di fare a meno dell’etere, sistema di riferimento privilegiato rispetto al quale scrivere le equazioni di Maxwell, e visto che $epsilon_0$ e $mu_0$ non dipendono dal particolare sistema di riferimento scelto per scrivere le equazioni, è chiaro che $c$ non deve dipendere dal sistema di riferimento.
Di qui Lorenz e compagnia cantante.

Ma sono piuttosto arrugginito in storia della Fisica… Probabile che qualche buontempone reazionario voglia rileggere tutto al grido di “si stava meglio quando si stava peggio!”, cosa che vedo sempre più spesso.

[Brufus]

tra le altre cose, l’esperimento di Michelson & Morley, i quali, con tecniche interferometriche oltremodo fini e precise, non riuscirono a rilevare la presenza dell’etere postulato da Maxwell.

Perdonami ma cio' che scrivi secondo me è inesatto.Michelson ha fatto un esperimento punto e basta.
Ora interpretare il risultato di un esperimento è tutta un'altra questione.È chiaro che se uno parte con l'assioma indimostrato che la terra si sta muovendo rispetto stelle fisse allora l'esperimento prova che l'etere non esiste.Se uno parte come Aristotele o Brahe che la terra è ferma in stelle fisse allora l'esperimento conferma che la terra è ferma e l'etere esiste.
Bisogna smetterla di commettere questi gravi errori logici e attribuire delle verità incontrovertibili a dei fatti che in realtà sono suscettibili di interpretazione arbitraria.

[Shackle]

@Brufus , tu hai scritto questo:

Non vi è alcun esperimento fisico che possa provare il moto di traslazione.
Oppure pensi che Brahe,il quale ha dedicato la vita intera all'astronomia ed ha persino elaborato un proprio sistema geocentrico fosse un idiota completo?
IL fatto che noi crediamo alla teoria eliocentrica, per giustificare la retrogradazione planetaria, non significa che essa sia la realtà. Per carità magari pure Aristotele era un imbecille non si sa mai.
Magari mi sfugge il celebre esperimento di qualche tizio che dimostra il moto della terra nello spazio.aiutami a ricordarlo.
Ti voglio aiutare.L'unico esperimento che forse può avere un valore fu quello di Bessel che misuro' la parallasse di alcune stelle.Ma pure questo è un esperimento indiretto.

Ora, come puoi pensare che io possa parlare di relatività con te, visto che neghi anche il sistema eliocentrico? Non hai presente che Galileo osservò i satelliti di Giove che gli ruotavano attorno? Non hai presente che Newton si faceva cadere le mele sulla testa, per arrivare a capire la gravitazione universale? Non hai presente che la Luna gira attorno alla Terra , con una velocità di circa $1 (km)/s$, e contemporaneamente cade verso terra di circa $1.3 mm$ in quello stesso secondo?
Tu sei tolemaico, non copernicano. Chiedi un esperimento "diretto" il quale dimostri che la terra gira attorno al Sole. Che vuol dire per te "diretto" ? Se stai coi piedi sulla Terra, non puoi rilevare il moto (traslatorio) della Terra, se non guardando fuori della Terra! alla stessa maniera in cui, se sei seduto nel Frecciarossa, non puoi determinarne la velocità rispetto alla terra se non guardi fuori, e fai degli esperimenti che sfruttino il cambiamento di posizione del treno rispetto all'ambiente esterno!

Ma io capisco anche il tuo essere tolemaico. Tutti i moti sono relativi, se stai coi piedi sulla terra partecipi del moto della terra , anzi , sei proprio in quiete rispetto alla terra , cazzarola ! E quindi, è il Sole a girare attorno alla Terra , non è cosi?

No , io non penso che Brahe fosse un idiota completo, nè che Aristotele fosse un imbecille. Però scusami, tu stai dando dell'imbecille e idiota a Galileo, a Newton, a Keplero, a Copernico, a Halley ...etc etc . Stai dando ragione a coloro che condannarono Galileo per le sue teorie...

Ma che posizione è mai questa? Einstein non si è mai sognato di negare la teoria eliocentrica, Copernico, Galileo, Newton...ecc ecc Einstein, a partire da risultati dell'elettromagnetismo di dubbia interpretazione, ha scritto il suo famoso articolo :

https://it.wikipedia.org/wiki/Sull'elet ... _movimento

che si trova anche in rete, ma è alquanto ostico. Però dovresti sapere anche che certi ragionamenti di tipo relativistico erano già in essere , dovuti soprattutto a Poincaré , Lorentz...Le onde elettromagnetiche "nel vuoto" (e non rispetto alle stelle fisse, che poverine non c'entrano niente, e fisse non sono affatto...) sono una delle soluzioni delle equazioni di Maxwell nello spazio privo di cariche elettriche, e anche se Maxwell pensò inizialmente all'etere come supporto alla propagazione di tali onde oggi sappiamo che ne possiamo fare a meno:

Testo nascosto, fai click qui per vederlo

io non sono esperto di storia della scienza, per cui non posso essere preciso al riguardo. Perciò taglio corto. Ora ho visto che anche GUGO82 ha risposto, quindi posso fermarmi qui...

Ma sono fermamente convinto che la relatività non sia una fandonia. Uno sguardo ai risultati sperimentali in materia dovrebbe bastare :

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... tml#Miller

ma so, per esperienza personale, che i detrattori della relatività non si arrendono di fronte a nessuna evidenza sperimentale, negano e basta. Ignorano forse che, nei laboratori di fisica delle particelle, si fa largo uso della dinamica relativistica, per poter capire come si comportano le particelle in moto ad alta velocità . Perciò , lascio perdere ogni tentativo di convincerti ; d'altronde, di fronte ad affermazioni come queste :

La teoria della relatività ristretta e le relative trasformazioni di coordinate sono come un abito cucito su misura per garantire l'invarianza di c.
Infatti i corollari di tale scelta sono dilatazione dei tempi e contrazione delle lunghezze.
Altri corollari sensazionali (per non dire esoterici che a quanto pare crea turbamento ) sono l'esistenza ontologica dei campi elettrico e magnetico che fino a quel momento erano una pura finzione matematica.

che cosa si può ribattere ? Dici che il campo elettromagnetico è sostanzialmente una finzione, un corollario della teoria della RR ...: vallo un po' a dire a quelli che di campi e.m. si occupano ogni giorno, io non ho queste carte in mano.

@Thinker

scusami, la discussione ha preso un'altra piega. Ma prima che finisca (e la vedo lunga e dura...) ti darò risposta.

[Brufus]

Per quel che riguarda la costanza della velocità c=ε0μ0−−−−√, l’ipotesi che la Terra sia ferma rispetto alla stelle fisse non c’entra un fico secco.

Ma qui non credo che conti la costanza di c(assioma di einstein).Se uno crede che il nostro mondo è immobile in stelle fisse allora $epsilon_0$ è un valore che ha senso nel nostro mondo.E c è il valore della velocità rispetto a stelle fisse.
Sbaglio?