Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Brufus » 14/12/2019, 22:37

Ora, come puoi pensare che io possa parlare di relatività con te, visto che neghi anche il sistema eliocentrico? Non hai presente che Galileo osservò i satelliti di Giove che gli ruotavano attorno? Non hai presente che Newton si faceva cadere le mele sulla testa, per arrivare a capire la gravitazione universale?


Ma io non nego il sistema eliocentrico!mi hai preso per un pazzo completo?Dico solo che bisogna sempre scrivere le cose per filo e per segno e non fare il tifo per qualche teoria.
Il modello eliocentrico è stato introdotto come modello matematico per giustificare le retrogradazioni planetarie.Non perché un giorno qualcuno ha scoperto sul serio che la terra gira attorno al sole.
Molte persone credono a favolette inventate come la tua mela di Newton ma questo alimenta false credenze.Newton ad esempio era convinto che la terra fosse al centro dell'universo e che questo fosse una palla con incastonate sulla superficie le stelle fisse.SORPRENDENTE vero?
Il motivo per cui credeva a questa idiozia era che lo credevano tutti al suo tempo e quindi si è semplicemente allineato.
Ora io me ne frego se la terra è ferma in stelle fisse o se la terra ruota attorno al centro della galassia.La bellezza e la meraviglia della fisica consiste nel fatto che essa elabora modelli che cercano di aderire alle osservazioni.Ma la verità in tasca non ce l'ha nessuno e a volte modelli che erano stati accantonati tornano in voga per sorprendenti nuove scoperte.
Le persone non vivono la fisica come un qualcosa di dinamico in continua evoluzione, ma pensano che ciò che diciamo oggi è più vero di quello che si sosteneva in passato.
Tutte le teorie sono sempre attuali fino a quando non si dimostra incontrovertibilmente che alcune ipotesi erano sbagliate.
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Shackle » 14/12/2019, 23:14

Dico solo che bisogna sempre scrivere le cose per filo e per segno e non fare il tifo per qualche teoria.


E allora scrivile tu le cose, per filo e per segno. Io non credo che ce ne sia un gran bisogno, comunque ...tutto può essere ! Immagina che qui tempo fa è venuto un giovane, che aveva inventato una teoria per cui tutto il sistema solare era assimilabile a un insieme di pendoli ! Ha scritto pure dei libri al riguardo :roll:

Il modello eliocentrico è stato introdotto come modello matematico per giustificare le retrogradazioni planetarie.Non perché un giorno qualcuno ha scoperto sul serio che la terra gira attorno al sole.

Pertanto, tu deduci che non siamo affatto sicuri che la terra giri attorno al sole. Però la meccanica classica (eh sí , quella newtoniana) dice che, dati due corpi tra cui si esercita una forza di attrazione proporzionale a $1/R^2$, i due corpi ruotano attorno al comune centro di massa; e se uno dei due corpi è molto più massivo dell'altro, si può semplificare il problema supponendo che il CM coincida col CM del corpo più massivo. Ora, mi risulta che osservazioni astronomiche intensive di centinaia di anni abbiamo mostrato che ci sono corpi celesti con satelliti che girano loro attorno; e mi risulta anche che da alcuni decenni siano stati scoperti centinaia , se non migliaia ( non sono aggiornato al riguardo) di sistemi planetari, dove dei pianeti girano attorno alla stella...Non possiamo pensare che il nostro sistema planetario sia simile a tutti quelli ? Chi siamo noi , per crederci fermi da qualche parte nell'universo?

Molte persone credono a favolette inventate come la tua mela di Newton ma questo alimenta false credenze.Newton ad esempio era convinto che la terra fosse al centro dell'universo e che questo fosse una palla con incastonate sulla superficie le stelle fisse.SORPRENDENTE vero?
Il motivo per cui credeva a questa idiozia era che lo credevano tutti al suo tempo e quindi si è semplicemente allineato.


Lasciamo pur perdere la favoletta della mela, neanche io ci ho mai creduto molto. Ma lasciamo perdere pure le sfere di cristallo, i cieli di non so chi, e tutte le altre idiozie annesse e connesse. Oggi i telescopi spaziali guardano a distanze inimmaginabili, l'universo contiene qualcosa come mille miliardi di galassie , e ognuna mediamente contiene circa 100 miliardi di stelle ( fonte : Amedeo Balbi " L'ultimo orizzonte" , pag 75) , e l'universo osservabile (è un concetto molto preciso questo, ha a che fare con l'espansione...) ha un raggio di circa 45 miliardi di anni luce...Non ci sono sfere di cristallo.

Ora io me ne frego se la terra è ferma in stelle fisse o se la terra ruota attorno al centro della galassia.La bellezza e la meraviglia della fisica consiste nel fatto che essa elabora modelli che cercano di aderire alle osservazioni.Ma la verità in tasca non ce l'ha nessuno e a volte modelli che erano stati accantonati tornano in voga per sorprendenti nuove scoperte.


Certo, la prima bellezza della scienza, non solo della fisica, sta nel fatto che riconosce la possibilità che qualcosa sia sbagliato. Ma francamente, non penso che torneremo al sistema geocentrico. Io, tra parentesi, non ho ancora capito se sei tolemaico o copernicano. Per chi fai il tifo ?

Le persone non vivono la fisica come un qualcosa di dinamico in continua evoluzione, ma pensano che ciò che diciamo oggi è più vero di quello che si sosteneva in passato.


chi sono le persone? Noi siamo le persone! E questo modo di vivere la fisica per te è corretto o sbagliato ? Non ho capito.

Tutte le teorie sono sempre attuali fino a quando non si dimostra incontrovertibilmente che alcune ipotesi erano sbagliate.


Qui sfondi una porta aperta. Ma non ho capito ancora, francamente, il tuo punto di vista, nè dove vuoi parare. Io volevo dare un chiarimento di relatività a @Thinker, il quale poverino sta ancora aspettando...
Ultima modifica di Shackle il 16/12/2019, 20:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Brufus » 14/12/2019, 23:30

Pertanto, tu deduci che non siamo affatto sicuri che la terra giri attorno al sole.


Io personalmente non posso esserne sicuro.C'è un'elevata probabilità che sia così.Il giorno che la tecnologia mi permetterà di fare un viaggio spaziale e ammirare il moto reciproco degli astri attorno al sole allora sarò sicuro.Come sono sicuro che la Sardegna esiste perché ci vado.
E' confortante che l'esperimento di Bessel e le osservazioni astronomiche diano conferme del modello eliocentrico.Per la relatività vale lo stesso discorso.
NOI non viaggeremo mai alla velocità della luce quindi non potremo mai verificare se gli orologi rallentano sul serio.
Tuttavia attraverso prove INDIRETTE come i mesoni abbiamo conferme confortanti sulla teoria.
Il giorno che viaggero' alla velocità della luce e tornando a casa troverò i miei amici invecchiati di cinque anni allora sarò sicuro che la teoria della relatività è più che una teoria.
Mi sembra un ragionamento onesto tu che ne pensi?
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Thinker » 15/12/2019, 00:09

Francamente non volevo scatenare un bagarre del genere! Io stesso non ho mai affermato che la velocità della luce sia diversa da c, ho solo paventato ll'ipotesi che possa apparire rallentata aun osservatore (apparire non essere). Non ho mai dubitato sul fatto che la terra giri intorno al sole come infatti ci hanno insegnato a scuola. Ma dal basso della mia ignoranza parlo per bocca di un sito che mi pare abbastanza autorevole: youmath.it/lezioni/fisica/teoria-della-relativita-ristretta/3419-postulati-relativita-ristretta-di-einstein.html (l'indirizzo è stato inserito secondo quanto stabilito dal regolamento del forum). Questo sito dice che i due postulati della relatività ristretta, a ban vedere, sono in contrasto fra loro. Se tutte le leggi della Fisica (comprese la meccanica di Galileo) devono essere uguali in tutti i sistemi di riferimento inerziali viene meno il secondo postulato, cioè anche per la luce si deve fare la composizione delle velocità. Se invece si dà per buono il secondo postulato allora ci deve essere una legge speciale diverse dalle altre per spiegare l'invarianza della velocità della luce: viene meno il primo postulato (sempre se ho capito bene eh, scrivo col "beneficio dell'inventario"!!!). Einstein propose allora di prendere per buoni ambedue i postulati e che a dover essere riviste e corette erano le leggi di trasformazione galileiane, introducendo le trasformazioni di Lorentz. Ora lasciando stare le origini della teoria della relatività, vorrei che qualcuno, avendo tempo e voglia, mi spiegasse il mio quesito originario: se l'osservatore O è fermo rispetto al sistema Caio-Sempronio, il quale viaggia a 100.000 km/s, quanti secondi impiega la luce per andare da Ciao a Sempronio? Io ho fatto pure dei disegni con Microsoft Paint per fissare le varie posizioni di Caio e Sempronio al trascorrere dei secondi oltre a fissare l'avanzamento della luce verso Sempronio, ma mi pare che il regolamento non parli di quanto kB massimi devono essere le immagini, se delle immagini si possono allegare nel messaggio, tenuto conto che non possono essere rimpicciolite all'infinito altrimenti risulterebbero illeggibili...
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Brufus » 15/12/2019, 00:15

Ma ti è gia stata data risposta a questa domanda.Non sussiste moto relativo tra A B ed O.Quindi perché invochi una teoria sui moti relativi se non esistono moti relativi tra i soggetti?
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Shackle » 15/12/2019, 00:19

NOI non viaggeremo mai alla velocità della luce quindi non potremo mai verificare se gli orologi rallentano sul serio.


Dovresti sapere che un corpo materiale, anche un semplice neutrino (che non ha massa rigorosamente nulla, ne ha una, piccolissima) non può mai viaggiare alla velocità della luce. A quella velocità viaggiano solo i fotoni.

Tuttavia attraverso prove INDIRETTE come i mesoni abbiamo conferme confortanti sulla teoria.


Mica solo i mesoni! Dai un'occhiata al link dove si riportano le prove sperimentali della RR . Tieni presente le regolazioni degli orologi dei 24 satelliti del GPS , che devono tener conto sia della RR che della RG . Tieni presente gli usi della dinamica relativistica nei laboratori dove i fisici giocano con particelle relativistiche. Tieni presente pure la rivelazione di onde gravitazionali , la foto del buco nero...Non sono invenzioni o artefatti !

Il giorno che viaggero' alla velocità della luce e tornando a casa troverò i miei amici invecchiati di cinque anni allora sarò sicuro che la teoria della relatività è più che una teoria.


Ti ripeto che alla velocità della luce non potrai viaggiare mai...Nessuno di noi lo può. Neanche gli alieni.

Mi sembra un ragionamento onesto tu che ne pensi?


Guarda, se una teoria prevede degli effetti, e se si riesce a verificare gli effetti, allora posso dire con ragionevole certezza che la teoria è giusta. Noi usiamo computer e telefonini, ma non abbiamo neppure idea di quanta fisica quantistica ci sia sotto.
Ma non credere che Einstein, il quale era saggio oltre che scienziato, non fosse consapevole dei limiti della sua teoria. Sappiamo ad es che la RG non si concilia con la meccanica quantistica...

@thinker

tranquillo, nessuna bagarre! MA questo :

...Questo sito dice che i due postulati della relatività ristretta, a ban vedere, sono in contrasto fra loro. Se tutte le leggi della Fisica (comprese la meccanica di Galileo) devono essere uguali in tutti i sistemi di riferimento inerziali viene meno il secondo postulato, cioè anche per la luce si deve fare la composizione delle velocità. Se invece si dà per buono il secondo postulato allora ci deve essere una legge speciale diverse dalle altre per spiegare l'invarianza della velocità della luce: viene meno il primo postulato (sempre se ho capito bene eh, scrivo col "beneficio dell'inventario"!!!). Einstein propose allora di prendere per buoni ambedue i postulati e che a dover essere riviste e corette erano le leggi di trasformazione galileiane, introducendo le trasformazioni di Lorentz.


è una confusione terribile ! Forse non hai capito bene. Domani ti rispondo, abbi pazienza!
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Brufus » 15/12/2019, 01:24

Dovresti sapere che un corpo materiale, anche un semplice neutrino (che non ha massa rigorosamente nulla, ne ha una, piccolissima) non può mai viaggiare alla velocità della luce. A quella velocità viaggiano solo i fotoni.


Hai presente il proverbio del dito e della luna?E'ovvio che andrebbe bene viaggiare a $0,7c $ per poter apprezzare macroscopiche dilatazioni dei tempi.
In ogni caso non mi va di mandare avanti questo teatrino perché siamo tutte persone istruite e sono sicuro che ognuno abbia capito i punti di vista altrui.
Sarebbe meglio convincere il nostro amico che il tempo che impiega il segnale per andare da tizio a caio è quello classico.
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Alex33 » 15/12/2019, 02:59

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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Thinker » 15/12/2019, 07:04

Sì Brufus mi aspettavo una risposta come la tua al mio quesito, del resto era prevedibile dopo tutto il parlare che si è fatto sulla RR. Non so se si possono caricare delle immagini ne' di che dimensioni massime queste possono essere, mi pare che il regolamento parli solo delle dimensioni massime del proprio avatar. Non saprei manco come caricarle nel corpo del messaggio, ma non credo abbia molta importanza: sia che l'osservatore O sia fermo sia che viaggi per es. a 50.000 km/s rispetto a Caio e Sempronio la luce impiegherà sempre 6 secondi per andare da Caio a Sempronio, i quali pur muovendosi entrambi a 100.000 km/s, hanno una distanza fra di loro costante (1.800.000 km) ...
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Shackle » 15/12/2019, 08:46

@thinker

scusa per il ritardo , c'è stato un po' di discussione... :? Vediamo che cosa chiedi :

vorrei che qualcuno, avendo tempo e voglia, mi spiegasse il mio quesito originario: se l'osservatore O è fermo rispetto al sistema Caio-Sempronio, il quale viaggia a 100.000 km/s, quanti secondi impiega la luce per andare da Ciao a Sempronio?


Caio e Sempronio sono in quiete relativa tra loro, cioè in uno stesso sistema di riferimento inerziale , che chiamo $S' (x',t') $ , mettendo cioè un apice alle variabili spazio e tempo. Di solito si mette un apice alle variabili del sistema mobile. Infatti, questo sistema S' è in moto con velocità $c/3$ rispetto al riferimento $S(x,t)$ di un osservatore $O$ , che assumiamo come riferimento di "quiete" . Supponiamo, per concretezza, che Caio e Sem siano su un treno lunghissimo, di lunghezza propria $L'$, Caio in coda e Sem in testa. Quindi il sistema S' non è altro che questo treno; la lunghezza propria $L'$ del treno è quella misurata in S' , quindi da fermo , ma anche in moto: se S' è in moto rettilineo uniforme , con velocità $v =c/3$ rispetto a S , non vuol dire nulla per gli occupanti del treno, i quali continuano a vivere e fare le loro azioni come se fossero fermi : leggono il giornale, si alzano e camminano, si versano da bere, vanno in bagno a fare pipí, come se il treno fosse fermo in stazione. Questo dice il principio di relatività, scoperto da Galileo.
A un certo punto, Caio accende una torcia elettrica che manda luce verso Sem. Il tempo impiegato dalla luce a percorrere la distanza $L'$ nel treno vale semplicemente $t' = (L')/c$ , visto che $c$ è la velocità della luce, costante in tutti i riferimenti inerziali, indipendentemente dal moto della sorgente.
All'esterno c'è un osservatore $O$ , fermo nel suo riferimento inerziale $S(x,t)$ , come detto, rispetto al quale il treno sta viaggiando con $v=c/3$ , giusto? La domanda è: quanto vale il tempo impiegato dalla luce per andare da Caio a Sem , secondo $O$ ?
Prima di dare risposta, vorrei vedere che cosa hai fatto tu. Pre aggiungere una immagine, guarda sotto il riquadro dove scrivi, e clicca sul l pulsante ‘aggiungi immagine’ ; compare ‘imgur ‘ e c’è un pulsante bianco ‘seleziona’ ; premi e scegli l’immagine che hai salvato sul tuo pc.

Ti propongo ora un esperimento pensato da Einstein , e proposto nel suo libro "Relativita, esposizione divulgativa" (l'hai comprato? No ? E spendili 'sti pochi euro, non essere tirchio!) , e precisamente quello descritto in questo filmato:


https://www.youtube.com/watch?v=wteiuxyqtoM

l'osservatore O in banchina riceve la luce dei due fulmini , che colpiscono la banchina nell'istante in cui O si trova in corrispondenza della mezzeria del treno, contemporaneamente rispetto al suo tempo, visto che la luce deve percorrere uguali distanze per arrivare a lui. Ma il passeggero del treno va incontro alla luce del fulmine che cade davanti, e si allontana dalla luce del fulmine che cade dietro, quindi li riceve in momenti diversi del suo tempo: riceve prima la luce di quello caduto davanti, e dopo la luce di quello caduto dietro. Perciò il passeggero, sapendo che la luce ha la stessa velocità $c$ rispetto al treno e rispetto a terra, deduce che il fulmine davanti è caduto prima, per lui, del fulmine caduto dietro ! Chi ha ragione ? Tutti e due , dice la relativita!
Questa è la famosa "relatività della simultaneità " . Due eventi, che sono simultanei per un osservatore , non lo sono piü per un altro osservatore in moto rispetto al primo.

Ti avverto che oggi non ho molto tempo per rispondere .
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