Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Albert00 » 14/12/2019, 09:34

@Alex33 complimenti per la vostra ricerca molto originale. Mi occupo di astronomia a livello amatoriale e sono appassionato di tutto quello che riguarda le missioni Apollo. Una passione che ė nata ancora quando ero ragazzo e i moonwalkers li davano in TV.
Ho dato un'occhiata al foglio excel che hai postato. Quello sulla sequenza del Big Muley (se non sbaglio). Così a prima vista sembra che nessun modello teorico, con resistenza dell'aria o senza, interpreti adeguatamente i risultati dei rilievi da voi ottenuti. Penso che questo dovrebbe farvi riflettere sul sistema di misurazione. Per quel poco che conosco di fotogrammetria, é quasi impossibile ottenere dati metrici affidabili da una ripresa statica che non permette di avere più di un punto di vista.
Comunque l'approccio è sensato e vista anche la problematica della prima sequenza che hai presentato in maniera molto chiara, direi che il progetto è degno di nota e la soluzione dei problemi che avete rilevato pare tutt'altro che scontata. Azzardo una ipotesi per la prima sequenza: la polvere che si vede dietro all'anortosite nei primi fotogrammi che hanno immortalato il moto potrebbe essere un deposito inizialmente residente sulla roccia. Una volta che la roccia si fosse liberata da questa polvere, avrebbe proseguito il moto distaccandosi da essa grazie alla maggior energia cinetica ricevuta.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 14/12/2019, 16:02

@AlbertoOO grazie per il tuo apprezzamento. Fa piacere sentire un po' di partecipazione e d'interesse su un argomento, quello delle Missioni lunari, patrimonio di tutti.

Hai colto nel segno: la seconda sequenza riguarda la raccolta del Big Muley, il più grande reperto roccioso riportato sulla terra dagli astronauti americani. Noi però non abbiamo utilizzato la fotogrammetria per le misurazioni: come tu stesso rilevi le fonti a disposizione non consentono di mettere a frutto queste tecniche di rilevazione. Abbiamo usato un metodo manuale con Fuoco Prospettico di Adobe PS CS6. Se vuoi posso inviarti in privato la relazione della prima parte dello studio: lì trovi tutti i dettagli del sistema adottato secondo le migliori pratiche dell'analisi 3D. In effetti i dati non si spiegano con nessun modello conosciuto, né ipotizzando una situazione balistica pura, né ipotizzando una resistenza di un qualsiasi fluido. Contrariamente a quello che molti pensano la Luna ha un'atmosfera, benché molto molto rarefatta. Il modello teorico con resistenza si avvicina di più al moto verificato, ma non è ancora adeguato a spiegare i dati metrici rilevati. Per mesi abbiamo cercato l'errore. Abbiamo stressato il modello decine di volte. Abbiamo tenuto conto della deformazione delle immagini, del loro rapporto d'aspetto, delle varie conversioni. Non è venuto fuori nulla purtroppo.

Per quanto riguarda la prima sequenza e l'ipotesi da te formulata... Non capisco bene il tuo ragionamento. Se la polvere fosse SOPRA la roccia al momento del lancio, in assenza di resistenza dell'aria sarebbe soggetta alle stesse forze alle quali resta soggetta anche la roccia (spinta dell'astronauta più forza gravitazionale lunare). Riceverebbe la stessa energia cinetica della roccia. Che motivo avrebbe di staccarsi da essa? E se anche se ne staccasse per qualche ragione, dovrebbe seguire esattamente il suo percorso. Non ti pare?
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Albert00 » 14/12/2019, 18:39

Va bene mandami la relazione in privato, sono curioso di capire come avete misurato lo spostamento della polvere sull'asse Z e sull'asse X. Per quanto riguarda il lancio di polvere più sasso, non mi sembra tanto semplice prevedere come la polvere si muoverebbe in caso di caduta dal sasso stesso...
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 16/12/2019, 01:26

@AlbertOO spero che nei dati che ti ho inviato troverai qualche spunto. La cosa incredibile è che in tutte le sequenze che abbiamo tracciato la migliore spiegazione per i dati ottenuti è attraverso le formule del moto considerata una resistenza viscosa. Insomma sembra proprio che nell'ambiente in cui Charles Duke e John Young operavano FOSSE PRESENTE UN QUALCHE TIPO DI FLUIDO, simile all'aria.

Se solo i fisici o gli astronomi di questo FORUM avessero la pazienza di suggerire una qualche soluzione del caso, anche solo una traccia... Sulle ipotesi avanzate fin ora sulla prima sequenza sono categorico: la spinta iniziale è la stessa per polvere e roccia e la Silice non può generare campi magnetici. Uomini di scienza, faccio a voi un ultimo appello !
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Gabrio » 16/12/2019, 07:50

Purtroppo il vostro modello viscoso funzionerà, ma non ha basi fisiche.
La luna non ha atmosfera, ne gas.
Oggi va di moda spiegare tutto tirando in mezzo materia oscura e forze oscure..... vabbe'
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda mgrau » 16/12/2019, 08:45

Alex33 ha scritto: Sulle ipotesi avanzate fin ora sulla prima sequenza sono categorico: la spinta iniziale è la stessa per polvere e roccia

E questo, come lo sai? A me pare (da profano, per carità) che se metti qualcosa su una pala e lo lanci, alla pala dai un movimento che è anche rotatorio, cosi che le velocità sono diverse da punto a punto...
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 16/12/2019, 09:54

@Gabrio e @mgrau grazie per il vostro interessamento.

@mgrau se roccia e polvere avessero ricevuto una spinta sensibilmente diversa, a velocità dell'ordine di 1 m/s, dovremmo osservare una traiettoria diversa o a limite un distacco già nei primi fotogrammi. Mentre su una sequenza totale di circa 1 secondo, fino a metà del percorso, gli elementi del sistema si muovono lungo la stessa traiettoria e con la stessa velocità. Il distacco avviene a partire dal quindicesimo fotogramma successivo al lancio (la sequenza è stata registrata a 30 fps).

@Gabrio concordo sul fatto che le condizioni dichiarate (e ovvie) nel quale la scena è stata filmata non possono spiegare il fenomeno. In verità la Luna ha un'atmosfera residua, ma talmente rarefatta che non può nemmeno essere chiamata propriamente tale (Globus, capitolo 5, Appendice J: Impact Upon Lunar Atmosphere, a cura di Richard D. Johnson & Charles Holbrow, NASA, 1977. URL consultato il 17 marzo 2010).

Un'idea ci sarebbe per spiegare quello che si vede in queste immagini... anche se a pensarci mi sembra impossibile, e cioè che le immagini che stiamo analizzando, pur reperite da fonte ufficiale, non siano immagini di Apollo 16 !!!
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Faussone » 16/12/2019, 10:20

Alex33 ha scritto:Un'idea ci sarebbe per spiegare quello che si vede in queste immagini... anche se a pensarci mi sembra impossibile, e cioè che le immagini che stiamo analizzando, pur reperite da fonte ufficiale, non siano immagini di Apollo 16 !!!


Non ho capito cosa vuoi dire qui (o almeno spero di non aver capito....)
Comunque è impossibile dedurre alcunché dal comportamento di quella sabbia, che poi si riesce a malapena a vedere.
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Alex33 » 16/12/2019, 14:02

@Faussone ti assicuro che con semplici accorgimenti è possibile tracciare le immagini che ho postato. La risoluzione è bassa ma sufficiente a fare delle misure.

Immagine

Del resto non abbiamo fatto altro che adottare il metodo proposto dal team americano dello studio pubblico che ho più volte citato (Colorado Center for Lunar Dust and Atmospheric Studies, NASA Lunar Science Institute)

https://www.researchgate.net/publication/258468670

Giudica tu se le loro fonti e le procedure da loro seguite siano migliori delle nostre.

Per il resto la cruda realtà è che 3 persone stanno perdendo nottate intere da 8 mesi per tracciare parabole che dovrebbero essere balistiche mentre sono tutte caratterizzate da una forma NON SIMMETRICA. Queste parabole vanno più d'accordo con modelli di moto con attrito che con qualsiasi altro modello adottato (al netto di verifiche statistiche sui dati già effettuate).

Non per questo pensiamo che le missioni Apollo siano un falso, evidentemente. Non siamo deficenti. Ma una risposta SEMPLICE ai problemi incontrati potrebbe essere che le fonti a disposizione (SPACECRAFT FILM) non documentino quello che promettono di documentare... Un po' assurdo, ma in mancanza di altre spiegazioni convincenti...

Sull'elettromagnetismo (proposta di @Gabrio) qualcuno si sente di aggiungere qualcosa?
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Re: Resistenza dell'aria

Messaggioda Faussone » 16/12/2019, 14:55

@Alex33

Quindi secondo te la spiegazione più logica è che quei filmati non siano autentici?
Ti faccio notare che questo è un (s)ragionamento simile a quello dei classici complottisti: prendere una cosa piuttosto confusa e incerta, trovare supposte discrepanze con propri modelli e da qui dedurre che quindi quello che si sta analizzando deve spiegarsi con una qualche teoria occulta che tra l'altro esaminata con un minimo di razionalità si mostrerebbe più assurda del fenomeno iniziale che non ci si spiega.

Io sono abbastanza sicuro che facendo su una nostra spiaggia un'esperienza del genere (che non è un esperimento in condizioni controllate) troveresti discrepanze rispetto a quello che ti puoi aspettare.
Fenomeni semplici con condizioni iniziali molto incerte e non facilmente misurabili possono diventare imprevedibili.

Purtroppo non ho tempo per questo altrimenti avrei approfondito per confermare questa mia ipotesi nel caso specifico.

(Osservazione a lato -non per te direttamente- : nulla è dimostrabile con l'esperienza al 100%, al di là di ogni dubbio. Infatti la formula consueta per dire che una cosa è praticamente certa è "al di là di ogni ragionevole dubbio", altrimenti dovrei sostenere di non essere certo che il Molise esiste perché io non sono mai stato in Molise.)
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