Seconda cardinale, disco e punto materiale

Messaggioda CLaudio Nine » 25/01/2020, 16:05

Buongiorno!

Vi scrivo perché non riesco a capire un consiglio che mi è stato dato riguardo un esercizio.
L'esercizio è questo:

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Immagine

Abbiamoun disco omogeneo di raggio $R$ e massa $3m$ e da un punto $P$ di massa $m$ saldato sul bordo del disco.
Il sistema è appoggiato su un piano inclinato di $pi/6$.
Inizialmente il sistema è posizionato in maniera che il segmento $bar(OP)$ sia parallelo al piano inclinato.
Il disco rotola senza strisciare (rotolamento puro).
Viene chiesto:
1)calcolare il valore minimo del coefficiente di attrito perché il disco non slitti all'inizio del moto;
2) calcolare la velocità angolare del disco dopo che ha compiuto due giri completi, sempre assumendo che ci sia rotolamento puro.

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Io l'ho risolto così:


1)ho applicato la seconda cardinale nel punto di contatto, in modo che l'unica forza che mi crei momento sia la forza peso applicata nel centro di massa, dopodichè ho sfruttato la relazione cinematica di rotolamento puro nella prima cardinale.
Ho ottenuto $ddot(x_G)$ e $ddot(y)$ derivando la posizione di $x$ e di $y$ in funzione dell'angolo di rotazione $phi$.
Da ciò ho ottenuto la forza di attrito statico e la reazione normale del piano.

2)Ho usato la conservazione dell'energia meccanica, scrivendo $T_f= 1/2 I_C dot(phi)^2 = U_i - U_f$.

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Problema:

In 1) mi è stato sconsigliato di applicare la seconda cardinale in $C$, ma di applicarla piuttosto in $G$.
In 2) mi è stato sconsigliato di scrivere l'energia cinetica come energia cinetica puramente rotazionale rispetto al punto di contatto $C$, ma di scrivere l'energia cinetica come $1/2(4m)v_G^2 + 1/2 I_G dot(phi)^2$.

Ho seguito i due consigli e ho ottenuto risultati corretti.
Dopodichè ho provato a farlo senza seguire i due consigli, e ho ottenuto risultati errati.
Qualcuno saprebbe dirmi per quale motivo?
Per quale motivo non posso applicare la seconda cardinale in $C$ a priori?
Per quale motivo non posso scrivere l'energia cinetica come puramente rotazionale in questo caso? Perché non ho un normale disco ma un disco più punto materiale saldato?

Notate bene che non ho commesso errori nel calcolo dei momenti d'inerzia rispetto a $C$.
Momento d'inerzia rispetto a $C$ nell'istante iniziale ($bar(PO)$ parallelo al piano inclinato) =
Momento d'inerzia del disco rispetto a $C$ + momento d'inerzia del punto materiale rispetto a $C$=
= $I_C = (1/2 3mR^2 + 3mR^2) + (m (sqrt(2R^2))^2) = 13/2 mR^2$
CLaudio Nine
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Messaggioda anonymous_0b37e9 » 25/01/2020, 20:12

CLaudio Nine ha scritto:... mi è stato sconsigliato di scrivere l'energia cinetica come energia cinetica puramente rotazionale ...

La complicazione è dovuta al fatto che il momento d'inerzia del punto P dipenderebbe dal tempo.

CLaudio Nine ha scritto:... mi è stato sconsigliato di applicare la seconda cardinale ...

La complicazione è dovuta al teorema sottostante:

Immagine

Più in particolare, la velocità del polo non sarebbe, in ogni istante, parallela a quella del centro di massa del sistema.
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Re:

Messaggioda CLaudio Nine » 25/01/2020, 20:19

anonymous_0b37e9 ha scritto:La complicazione è dovuta al fatto che il momento d'inerzia del punto P dipenderebbe dal tempo.


Per quanto riguarda l'energia cinetica hai ragione, me ne sono accorto proprio adesso, che sciocco.
Quindi quel problema è risolto. Tuttavia...

anonymous_0b37e9 ha scritto:
La complicazione è dovuta al teorema sottostante:




...Tuttavia permane l'altro!

Il punto di contatto è comunque fermo, ho che $I_Cddot(phi) = M_(ext)$ .

Per qualche ragione, nell'assumere rotolamento puro e determinare il coefficiente di attrito statico che permette ciò, devo prima calcolare la seconda cardinale rispetto al centro di massa, e solamente dopo imporre che il coefficiente di attrito statico sia maggiore di un certo valore.

Imporre a priori la seconda cardinale nel punto di contatto e dopodiché scrivere quella disuguaglianza mi da un risultato sbagliato.

Non so come mai.
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Messaggioda anonymous_0b37e9 » 25/01/2020, 20:29

Per polo si intende il punto geometrico di contatto, non il punto fisico del disco che lo occupa. Insomma, il polo si muoverebbe lungo il piano inclinato.
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Re:

Messaggioda CLaudio Nine » 26/01/2020, 10:46

anonymous_0b37e9 ha scritto:Per polo si intende il punto geometrico di contatto, non il punto fisico del disco che lo occupa. Insomma, il polo si muoverebbe lungo il piano inclinato.


Continuo a non capire.
C'è rotolamento puro, quindi il punto geometrico di contatto è fermo, quindi dovrei poter applicare la seconda cardinale "semplificata" in tale punto.
Perché non posso?
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Messaggioda anonymous_0b37e9 » 26/01/2020, 11:20

CLaudio Nine ha scritto:... quindi il punto geometrico di contatto è fermo ...

Il punto geometrico di contatto si muove lungo il piano inclinato con la stessa velocità del centro del disco. Ad avere velocità nulla è il punto fisico (non è sempre lo stesso) del disco che lo occupa. Inoltre, come scritto in precedenza, per polo si intende il punto geometrico di contatto. A questo punto, mi sorge il dubbio che tu non abbia compreso del tutto il rotolamento puro.
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Re:

Messaggioda CLaudio Nine » 26/01/2020, 11:59

anonymous_0b37e9 ha scritto:Ad avere velocità nulla è il punto fisico (non è sempre lo stesso) del disco che lo occupa.



Probabile che io abbia qualche lacuna. Vediamo se salta fuori.

Okay, ma sta di fatto che il punto fisico del disco che si trova a contatto con il piano inclinato ha velocità nulla, ed io applico la seconda cardinale lì, dunque dovrei avere la seconda cardinale semplificata.
No?

Io so che tutte le volte che ho avuto un disco o un anello che si muovevano di rotolamento puro su un piano inclinato, ho sempre applicato la seconda cardinale nel punto di contatto fra disco e piano, ed ha sempre funzionato.

Quello che è fermo è giustamente il punto del disco che poggia sul piano e che via via cambia. Ma io calcolo la seconda cardinale rispetto a quel polo.
No?
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Messaggioda anonymous_0b37e9 » 26/01/2020, 12:06

No! :-)
Il polo di cui si tratta nel derivare la seconda equazione cardinale della dinamica è un punto geometrico, non un punto fisico. Per esserne sicuro dovresti rivedere la dimostrazione. Proprio per questo, nell'esercizio che hai proposto, il polo, inteso come punto geometrico, si muove lungo il piano inclinato con la stessa velocità del centro del disco. Insomma, il punto geometrico C della tua figura è fermo o in movimento? Inoltre, con un semplice disco oppure un semplice anello non si hanno problemi perché il polo ha, in ogni istante, velocità parallela (addirittura uguale) al centro di massa.
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Re:

Messaggioda CLaudio Nine » 26/01/2020, 12:24

anonymous_0b37e9 ha scritto:No! :-)
Il polo di cui si tratta nel derivare la seconda equazione cardinale della dinamica è un punto geometrico, non un punto fisico. Per esserne sicuro dovresti rivedere la dimostrazione. Proprio per questo, nell'esercizio che hai proposto, il polo, inteso come punto geometrico, si muove lungo il piano inclinato con la stessa velocità del centro del disco. Insomma, il punto geometrico C della tua figura è fermo o in movimento? Inoltre, con un semplice disco oppure un semplice anello non si hanno problemi perché il polo ha, in ogni istante, velocità parallela (addirittura uguale) al centro di massa.


Sono super confuso. Espongo i miei dubbi:
Assumiamo che in ogni istante ci sia rotolamento puro.
Il sistema disco + punto materiale sta rotolando giù per il piano inclinato.
Analiziamo un preciso istante, congeliamo il tempo.


1) Per punto geometrico $C$ intendi il punto che appartiene al sistema disco+punto materiale che si trova a contatto con il piano inclinato?
Se intendi il punto geometrico, che differenza fa dato che sto analizzando un preciso istante di tempo?

2) Per quale ragione esso si muove lungo il piano inclinato con la stessa velocità del centro del disco, e non con velocità nulla, come di solito accade per il rotolamento puro?

3) "Inoltre, con un semplice disco oppure un semplice anello non si hanno problemi perché il polo ha, in ogni istante, velocità parallela (addirittura uguale) al centro di massa."
Ma come? Non avrebbe velocità nulla?
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Messaggioda anonymous_0b37e9 » 26/01/2020, 12:28

Spiegami come può il punto geometrico C della figura, non quello fisico di cui parli al punto 1, essere fermo se il sistema rotola lungo il piano inclinato.
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