Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Shackle » 16/12/2019, 18:24

Grazie Faussone, sei un buon amico! :D
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda gugo82 » 16/12/2019, 21:07

Brufus ha scritto:
Infatti, queste affermazioni sembrano denotare una “preparazione da matematico” quanto meno approssimativa, così come lo stile di scrittura; ma sono ben certo, ci metterei la mano sul fuoco (per non dire altro), che non sia così.


visto che entri a gamba tesa per fare polemica,sostenendo che scrivo cose a caso.Puoi gentilmente argomentare cosa non ti torna in quello che scrivo.Nei dettagli cortesemente.

Aspetta, spiegami un po’… Tu scrivi cose a caso su un forum cui ti sei “appena” iscritto e a chi è qui da più di 10 anni, è moderatore e te lo fa notare chiedi di argomentare?
Tutto ciò, dopo che il suddetto moderatore è intervenuto facendoti notare che la tua ricostruzione storica faceva acqua da tutte le parti e la tua risposta è stata: “Beh, ma se la Terra non si muove…”?

Come dico ai miei studenti: diffidate di chi, con un colpo di spugna lessicale, vuole riportarvi al mondo descritto più di 2mila anni fa.

Moderatore: gugo82

Detto ciò, mi auguro che buona educazione e buon senso da neofita prevalgano.
In mancanza, d’ora in avanti i messaggi con contenuto discutibile verranno rimossi.
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Brufus » 17/12/2019, 00:52

Se avessi tenuto conto della contrazione delle lunghezze (col mio metodo, perché per applicare il tuo ci devo studiare!) avrei trovato anche io 8,48 secondi


Scusami thinker ma io non ti capisco proprio.Hai esordito chiedendo cosa avrebbe visto un osservatore solidale nel riferimento di caio e sempronio.
Poi shakle ti ha spiegato con dovizia di particolari persino cosa avrebbe misurato un osservatore solidale alla banchina(ma solo per darti una panoramica completa, ha fatto un gran bel lavoro extra).
Ora però scopro che quel che tu in realtà volevi sapere era esattamente questo e non ciò che misura un osservatore solidale al treno.
Allora vediamo se ho capito.
Tu hai fatto un disegno che lascia intendere palesemente un utilizzo galileiano della relatività.
Quindi hai ignorato il postulato di invarianza di c e i suoi corollari notevoli cioè dilatazione dei tempi e contrazione lunghezze.
Ti è stato scritto più volte anche da shakle di considerare questo errore logico.
Io ho spezzato una lancia a tuo favore (avendo intuito il tuo naturale uso di traformazioni di galileo) sostenendo che il postulsto di invarianza di c è estremamente innaturale e controintuivo (tanto è vero che tu lo hai proprio ignorato).
Ora alla fine scrivi che se avessi applicato la contrazione delle lunghezze col "tuo metodo" i conti sarebbero giusti.
Aggiungi pure se avessi dilatato i tempi.Insomma stai descrivendo esattamente la relatività ristretta che con santa pazienza shakle ti ha illustrato.
La tua è sempre stata relatività galileiana.
Quindi onore a shackle che ha sempre capito fin dall'inizioche tu non volevi sapere il moto di un osservatore solidale al treno,ma alla banchina.

Moderatore: gugo82

Non sono bastate poche parole… Si vede che l’intenditore non è buono.
Mi spiace.
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Shackle » 17/12/2019, 07:15

Non credo che sia il caso di continuare a parlare di questo esperimento ideato da Domenico. Penso che abbia capito a sufficienza che se tre osservatori, Caio , Sem ed O, sono in quiete in uno stesso riferimento inerziale, non c’è alcun fenomeno relativistico da considerare.
Ritengo anzi che Domenico sia da encomiare , per la volontà di capire e la disponibilità ad accettare le osservazioni. Ho cercato di spiegare il possibile in maniera chiara; ma sappiate che è molto difficile scrivere su certi argomenti, stando seduti davanti a un computer in una certa città d’Italia con l’interlocutore a centinaia di km....se fossimo davanti a una lavagna e ci guardassimo in faccia sarebbe molto meglio! Anch’io, rileggendo i miei post, mi accorgo che a volte sono stato impreciso, poco chiaro, fuori strada...chi solitamente risponde lo sa. Inoltre l’argomento qui non è dei più semplici.
Perciò gli dico bravo ! Ci sono tante buone dispense di RR sul web, di autori italiani come Casalbuoni, Colferai, Magri e Ghisi, Galgani, Rosati, Battaia, per non parlare di autori stranieri come Resnick, Harris, Tong, Durrell, Baez, in aggiunta a quelli già indicati, basta cercare col nome e l’argomento!

Non so che altro stia succedendo, ma esorto a calmare gli animi e usare in abbondanza le armi della cortesia e del rispetto , le uniche vincenti in una comunità di persone civili, ragionevoli, e istruite, non importa se poco o tanto. Non facciamo come su Facebook molti fanno!
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Faussone » 17/12/2019, 12:31

Mi scuso per allungare ancora questa discussione, chiusa nel merito, con un altro OT.
Prometto di non intervenire più qui.

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Brufus ha scritto:Testo visibile solo ai moderatori e all'autore del post


Scrivi vaccate come queste qui di seguito...


Brufus ha scritto:
Pertanto, tu deduci che non siamo affatto sicuri che la terra giri attorno al sole.


Io personalmente non posso esserne sicuro.C'è un'elevata probabilità che sia così.Il giorno che la tecnologia mi permetterà di fare un viaggio spaziale e ammirare il moto reciproco degli astri attorno al sole allora sarò sicuro.Come sono sicuro che la Sardegna esiste perché ci vado.
E' confortante che l'esperimento di Bessel e le osservazioni astronomiche diano conferme del modello eliocentrico.Per la relatività vale lo stesso discorso.
NOI non viaggeremo mai alla velocità della luce quindi non potremo mai verificare se gli orologi rallentano sul serio.
Tuttavia attraverso prove INDIRETTE come i mesoni abbiamo conferme confortanti sulla teoria.
Il giorno che viaggero' alla velocità della luce e tornando a casa troverò i miei amici invecchiati di cinque anni allora sarò sicuro che la teoria della relatività è più che una teoria.



... e ti aspetti di essere ben accolto in un forum scientifico?

Io non sono sicuro che tu esisti perché non ti ho mai incontrato, in effetti quello che scrivi è probabilmente solo uno scherzo fatto da chissà chi, così riesco a dargli un senso. Forse hai ragione, non ci avevo pensato! Mi hai convinto!!!

E' inutile interloquire seriamente con chi ha questi argomenti.

Comunque il personaggio Brufus che emergerebbe dai suoi messaggi non è né originale né il più divertente che abbiamo avuto qui, abbiamo visto personaggi molto più originali e molto più divertenti. Quindi Brufus, se esisti, non montarti la testa.
Faussone
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda gugo82 » 17/12/2019, 13:57

@ Brufus & Faussone:
Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Faussone ha scritto:
Brufus ha scritto:Testo visibile solo ai moderatori e all'autore del post


Scrivi vaccate come queste qui di seguito...


Brufus ha scritto:
Pertanto, tu deduci che non siamo affatto sicuri che la terra giri attorno al sole.


Io personalmente non posso esserne sicuro.C'è un'elevata probabilità che sia così.Il giorno che la tecnologia mi permetterà di fare un viaggio spaziale e ammirare il moto reciproco degli astri attorno al sole allora sarò sicuro.Come sono sicuro che la Sardegna esiste perché ci vado.
E' confortante che l'esperimento di Bessel e le osservazioni astronomiche diano conferme del modello eliocentrico.Per la relatività vale lo stesso discorso.
NOI non viaggeremo mai alla velocità della luce quindi non potremo mai verificare se gli orologi rallentano sul serio.
Tuttavia attraverso prove INDIRETTE come i mesoni abbiamo conferme confortanti sulla teoria.
Il giorno che viaggero' alla velocità della luce e tornando a casa troverò i miei amici invecchiati di cinque anni allora sarò sicuro che la teoria della relatività è più che una teoria.

... e ti aspetti di essere ben accolto in un forum scientifico?

Non si tratta di essere ben accolto, tutti sono ben accolti qui.
Il problema è cosa è da intendersi con “ben accolto”.

È lecito per un neofita aspettarsi che frasi “buttate lì” come viene vengano interpretate come sono pensate, e non come sono in effetti scritte?
Fa questo parte dell’essere “bene accolto”?
No, non lo è: il primo requisito di uno scritto, soprattutto scientifico (sia esso un articolo, un capitolo di libro, o un post su un forum), è quello di essere meno ambiguo possibile.
Amenità come:

  • “gli assiomi sono fatti affinché alcuni li accettino e altri no”,

  • “gli assiomi servono appunto a rendere operative cose altrimenti inspiegabili”,

  • “l'assioma della scelta in logica” o

  • motivi più o meno labili per i quali esso non è accettato (da chi? e come è sostituito?) come assioma della Teoria degli Insiemi (e non della Logica)

sono esempi di frasi buttate lì à la Zarathustra (per usare un eufemismo), senza motivazioni plausibili, e sono un esempio lampante di comunicazione Matematica di scarso livello.
Analogo discorso vale per le amenità fisiche, che sono già state analizzate da altri (Shackle, Faussone, etc…).
Se un neofita crede di poter entrare in una comunità o senza rispettarne le regole1 o senza porsi il problema di come i propri post possano essere letti da altri, beh… Semplicemente non sta mostrando la voglia di far parte e discutere in una comunità. E quindi corre il rischio di essere allontanato.

Ragioni per cui, il richiamo al buon senso fatto da me e da Shackle rimane sempre valido. :wink:

Note

  1. Per regolamento, le questioni private tra utenti o tra utenti e moderazione vanno discusse in PM e/o con l’amministrazione.
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Thinker » 14/02/2020, 23:17

Scusate se non mi sono fatto sentire, ma non ho potuto fare a meno di tornare su questo post dopo aver riletto con un po' di amrezza i battibecchi che sono volati. Se qualcuno avrà voglia di rispondere a questo povero ignorante, mi raccomando non litigate. Ho chiesto quanti secondi impiegherebbbe la luce per andare da Caio a Sempronio prima con un 'osservatore O solidale a Caio e Sempronio che viaggiano entrambi a 100.000 km/s mantenendosi equidistanti (1.800.000 km). Mi è stato esaurientemente risposto che il tempo impiegato dalla luce per andare da Caio a Sempronio nelle condizioni sopra descritte è di 6s. Poi ho chiesto quanto avrebbe impiegato la luce per andare da Caio a Sempronio nella stesse condizioni ma con l'osservatore O fermo sulla banchina della stazione. Mi è stato risposto in modo più che esauriente che tale tempo vale 8,48 s, considerata la contrazione della distanza tra Caio e Sempronio (1.800.000 km). Io stesso qualche post fa avevo scritto che si poteva mettere la parola fine a questo topic, però un piccolo tarlo mi rode la mente ogni tanto. Se l'osservatore fermo sulla banchina misura un tempo di 8,48 secondi e nel contempo conosce la distanza costante tra Caio e Sempronio egli farà questa semplice operazione: 1.800.000 km (o poco meno se si considera la contrazione della distanza tra Caio e Sempronio)/8,48 s = 212.264 km/s e dirà:" Per me la luce è andata a poco più di 200.000 km/s..." o no? ](*,) ](*,) Se qualcuno risponde: 1) non litigate; 2) siate concisi e semplici nelle spiegazioni. Grazie a chi vorrà rispondere!
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Shackle » 14/02/2020, 23:59

[quote=“Thinker"]....però un piccolo tarlo mi rode la mente ogni tanto. Se l'osservatore fermo sulla banchina misura un tempo di 8,48 secondi e nel contempo conosce la distanza costante tra Caio e Sempronio egli farà questa semplice operazione: 1.800.000 km (o poco meno se si considera la contrazione della distanza tra Caio e Sempronio)/8,48 s = 212.264 km/s e dirà:" Per me la luce è andata a poco più di 200.000 km/s..." o no? ](*,) ](*,) Se qualcuno risponde: 1) non litigate; 2) siate concisi e semplici nelle spiegazioni. Grazie a chi vorrà rispondere!


@Thinker

stai sbagliando a supporre che O misuri la lunghezza propria ; rileggi questa citazione che riporto dalla vecchia discussione:

Shackle ha scritto:Thinker,

Se vuoi ragionare in termini di ciò che vede e misura O, cioè Sem che si allontana da lui , Caio che lo insegue...allora devi tenere conto che il treno, di lunghezza propria $L'$ , sommato alla ulteriore distanza che hai trovato, subiscono la contrazione delle lunghezze, che non hai preso in considerazione. Cioè , i 2.700.000 km vanno divisi per $gamma = 1.06066$ , ottenendo 2.545.585 km , e questa misura va poi divisa per $c$ , che è sempre la stessa, per avere il tempo misurato da O in corrispondenza dell'evento B : $t = 8.4853s$ del tempo di O.

A conti fatti, questo equivale a dividere i 9s da te calcolati per $gamma = 1.06066$ , e ottieni proprio 8.4853s , che sono il tempo misurato da O , tra partenza della luce da Caio e arrivo della luce a Sem.

Io l'ho trovato con le TL, è più facile .

Ma ti faccio vedere questo anche sul diagramma di Minkowski seguente :

Testo nascosto, fai click qui per vederlo
Immagine


non è altro che quello di prima, a cui ho aggiunto $L$ sull'asse delle ascisse di O. Il segmento $AL$ rappresenta la lunghezza contratta del treno : $L = (L')/\gamma = 1.697.056 km$ ; infatti, la "striscia di universo" delimitata dalle due linee temporali t' di Caio e Sem è tagliata dall'asse $x$ di O, e l'intercetta è la lunghezza del treno misurata da O; a questa si aggiunge il segmento $Lx_B$ , che rappresenta gli ulteriori 900.000 km contratti, cioè divisi per $gamma$ = 848.528km , La somma dei due è 2.545.584km, che , divisa per $c=300.000 (km)/s $ dà il tempo, valutato da O, necessario alla luce emessa da Caio per raggiungere Sem: $t_B = 8.485 s$ . E questo valore è quello che si ottiene, senza tanti calcoletti numerici , applicando le TL , come ti ho detto.
Chiaro?


PS : non c'è bisogno di mettere numeri grandi, per immaginare un esercizio di RR. La velocità della luce è di circa 30 centimetri a nanosecondo : $ c = (0.30m)/(ns) $ , si ragiona ugualmente bene.


Prendi bene in esame il diagramma di Minkowski che trovi sotto spoiler. È il contrario di ciò che pensi; il tempo si ottiene dividendo la distanza tra A e B , valutata da O, per la velocità $c$ della luce.
Se vuoi davvero capire la relatività, devi dedicarti al suo studio su libri e dispense, e fare esercizi.
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Re: Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta

Messaggioda Thinker » 15/02/2020, 22:08

Grazie Shackle come sempre prodigo di spiegazioni. Ho compreso la tua risposta. Ovviamente ciò fa intuire che non esiste un tempo unico universale altrimenti dovremmo ammettere che Sempronio riceve due volte il segnale luminoso, una volta dopo 6s e la seconda volta dopo 8,48s il che non è possibile. Non è necessario che questo post si protragga oltre, magari ne apro un altro sulla "simultaneità degli eventi". Sì lo che devo studiare la RR ma su internet magari non trovi la risposta alla tua domanda specifica...Grazie ancora Shackle!
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