Re: non ho capito granchè

Messaggioda Sergio » 05/02/2020, 11:17

cammeddru ha scritto:C'è un pò di confusione e vorrei sapere se è una normale sindrome passegera oppure un problema mio.

Non è semplice discutere di queste cose su un forum.
A naso, direi che la tua "confusione" va un po' oltre l'aspetto strettamente culturale e coinvolge aspettative di portata più ampia.
Molte università offrono servizi di consulenza psicologica che potrebbero forse esserti utili. Ad esempio:
Milano Bicocca, Torino, Pisa, Palermo ecc.
In fondo è gratis ;-)
"Se vuoi un anno di prosperità coltiva del riso. Se vuoi dieci anni di prosperità pianta degli alberi. Se vuoi cento anni di prosperità istruisci degli uomini" (proverbio cinese). E invece... viewtopic.php?p=236293#p236293
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Re: non ho capito granchè

Messaggioda solaàl » 05/02/2020, 11:39

Non è semplice discutere di queste cose su un forum.
Significa "non dovremmo provarci"?

Mi sembra che tra chi consiglia ad OP di cambiare corso di studi, e chi gli consiglia uno psicologo, si stia facendo tutto tranne che forzarlo a una scelta drastica.

Sono tutti consigli in buona fede, ma non sarebbe meglio pilotare la discussione verso il parlare di matematica, invece che di psicologia o di scelte di vita, (è esattamente ciò a cui questo forum serve, no?)?

Il mio punto era proprio lenire lo sconforto di OP, che si sente stupido perché gli sembra di non aver capito davvero cos'è la matematica; in realtà, queste domande vibrano ancora forte tanto quanto la prima volta in cui sono state pronunciate, venticinque secoli fa; nessuno le ha risolte completamnte ma c'è uno stuolo di giganti del pensiero da cui imparare a che punto siamo. Se sente questa urgenza, che venga a contatto con quelle idee. Fa meno male della psicoterapia cui ti sottopone, a volte, un incompetente[1].

La matematica dell'aquila è complementare a quella della rana; ma i problemi che si pone la prima sono più urgenti e viscerali; è normale che chi la fa abbia gli stessi dubbi di OP e le sue curiosità; ed è normale che chi ha i dubbi di OP si rivolga a quella matematica per avere risposte, e non ad altra, più da vil meccanico.
Sta vedendo la seconda, e si sta rendendo conto che è una versione focomelica della prima; noi mostriamogli la prima. Dopo, deciderà lui cosa fare con la sua vita e la sua psiche, no?

[1] E parlo per esperienza personale: sentii dire a una lacaniana, anni fa, che una certa malattia genetica poteva avere una origine psicosomatica e andava, perciò, curata con la psicoterapia e non coi farmaci.
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Re: non ho capito granchè

Messaggioda Sergio » 05/02/2020, 12:30

solaàl ha scritto:Fa meno male della psicoterapia cui ti sottopone, a volte, un incompetente [1] E parlo per esperienza personale: sentii dire a una lacaniana, anni fa, che una certa malattia genetica poteva avere una origine psicosomatica e andava, perciò, curata con la psicoterapia e non coi farmaci.

Cosa diavolo c'entra la psicoterapia? Quella lacaniana poi...
Suggerivo centri di (ri)orientamento universitario, che sono tutt'altra cosa.

cammeddru è passato dalla filosofia alla matematica per ingegneria. Da un lato ha trovato un'impostazione più orientata al "far di conto" di quanto avrebbe voluto, dall'altra teme di non poter trovare nella matematica pura la "teoria generale e universale" che cercava.
Tu hai deciso che esiste una sola soluzione: la tua.
E se la soluzione fosse un'altra? Se fosse ad esempio... la fisica teorica?
Qui parliamo più noi (soprattutto tu) che lui. Forse una sede in cui avesse modo di ragionare a voce alta, invece che fissando uno schermo, sarebbe più efficace.
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Re: non ho capito granchè

Messaggioda solaàl » 05/02/2020, 13:00

Certo, era chiarissimo dal tuo messaggio cosa intendessi:
Molte università offrono servizi di consulenza psicologica
E' evidente che intendessi
centri di (ri)orientamento universitario
come ho potuto non capirlo?

parliamo più noi (soprattutto tu) che lui
haha :) almeno parlo di qualcosa di cui ho contezza. Ciao.
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Messaggioda kaspar » 05/02/2020, 14:06

@cammeddru
cammeddru ha scritto: Io mi sono affacciato alla matematica, passando dalla filosofia , considerandola come una idea platonica di teoria generale e universale , poi però ho scoperto che molte cose erano dettate dalla convenzione umana.

Filosoficamente (e Matematicamente anche) stai crescendo e, come in qualsiasi crescita, ci sono dei traumi. È un sentimento sano, tuttavia.

cammeddru ha scritto:Quello che mi ha scombussolato in realtà riguarda più cose.
1) il fatto che contrariamente al detto che la matematica non sia un opinione , ho riscontrato che molte volte essa lo è [...]

2) la scoperta banale riguardo l esistenza di logiche diverse da quelle classiche e di come in realtà le regole di inferenza siano anch esse dettate dall uomo [...]

cammeddru ha scritto:Non è che ciò non mi piace , sono lontano da sostenere ciò [...] mi sono trovato un pò spiazzato.
Cioè mentre prima accettavo tutto come un modo di pensare normale, una logica normale , ora sò e sono cosciente che è una logica convenzionale . Fare attenzione a questo piccolo ma grande dettaglio tuttavia mi provoca un senso di inadeguatezza [...]
Sì, stai crescendo, e a volte sono dolori... :)
Testo nascosto, fai click qui per vederlo
È «divertente», anche se frustrante a volte essere sospesi in questo stato. E la Filosofia è una palestra, per spiriti irrequieti, non puoi farci nulla. Chi afferma che l'uomo impone le proprie categorie del pensiero e conosce in virtù di questi schemi; chi sente angoscia, infelicità, inquietudine proprio perché la conoscenza lo ha portato a ciò; chi si considera dinamite, piuttosto che uomo... Dopotutto Filosoficamente parlando, il pensiero ha questi effetti di disorientamento, bisogna imparare a conviverci: sarebbe bello vivere nella certezza, sotto la luce del sole, ma c'è il buio e non vogliamo camminarci dentro? non vogliamo vedere? È che la Filosofia richiede coraggio e tenacia, perché le conseguenze sono tante e forti (estremi in alcuni casi). Dalla Filosofia alla Matematica è un attimo. Momento filosofico a parte...


Sergio ha scritto:cammeddru è passato dalla filosofia alla matematica per ingegneria. Da un lato ha trovato un'impostazione più orientata al "far di conto" di quanto avrebbe voluto, dall'altra teme di non poter trovare nella matematica pura la "teoria generale e universale" che cercava.
Condivido pienamente l'impressione.

@solaàl
solaàl ha scritto:Mi sembra che tra chi consiglia ad OP di cambiare corso di studi, e chi gli consiglia uno psicologo, si stia facendo tutto tranne che forzarlo a una scelta drastica.
Illuminaci, allora, dall'alto della tua scienza. No. Nessuno deve forzare nessuno a fare cose. Io da parte mia ho tirato in ballo una possibilità. A me non interessa imporre qualcosa a qualcuno. OP deve capire cosa cerca e solo lui può farlo, noi possiamo al massimo consigliarlo come spettatori esterni. Tu al contrario polarizzi eccessivamente la discussione, dimenticando che tu sei tu, che vuoi quello che vuoi tu, OP è un'altro e che sta cercando di fare chiarezza in sé.

@Sergio
Sergio ha scritto:Forse una sede in cui avesse modo di ragionare a voce alta, invece che fissando uno schermo, sarebbe più efficace.
Lo trovo un buon consiglio (per ovvii limiti di comunicazione in un forum).
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Re: non ho capito granchè

Messaggioda solaàl » 05/02/2020, 14:58

Ma no, sei tu che attribuisci alle mie parole un intento polarizzante: "cambia facoltà" o "vai da uno psicologo" sono inviti a fare qualcosa di drastico.

Dire "la matematica è questo, ma nemmeno noi ci abbiamo capito granché perciò stai tranquillo e non sentirti uno stupido. Te la faccio vedere. Guardala, decidi se ti piace, senza che uno psicologo o un corso di studi ti influenzino, il resto è un corollario di cosa avrai deciso a quel punto." invece lo lascia libero di fare la stramadonna che vuole.

Però no, bisogna per forza che delle parole meditate nascondano dietrologie, secondi fini, proselitismo. Calmàtevi :) e basta co' sta discussione che non c'entra nulla.
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Messaggioda Ancona » 05/02/2020, 18:00

2) la scoperta banale riguardo l esistenza di logiche diverse da quelle classiche e di come in realtà le regole di inferenza siano anch esse dettate dall uomo , quindi ammettendo che le regole riguardo la formalizzazione della matematica e l inferenza che si fa su di essa è dettata da regole che abbiamo scelto convenzionalmente.


Lo studio della teoria dell'inferenza è stato storicamente (e probabilmente sta tornando ad essere con la logica computazionale) uno degli scopi principali della Logica. La mia opinione (non sono un logico, non faccio logica) è che la visione per cui la logica sia un qualcosa che deve stare a monte, rispetto alla matematica, è figlia di una visione superficiale di entrambe.

Ho sempre visto la logica come parte della matematica applicata, molto più affine nell'approccio alla fisica matematica che a parti considerate più "pure". Il punto è che l'oggetto di studio sia del logico matematico che del fisico matematico è qualcosa che sta, alla fine, al di fuori della matematica.

Forse, visto che dici che provieni da filosofia, hai studiato troppa filosofia e troppo poca matematica. Il dubbio che ho evidenziato al punto 2) è in realtà estremamente, estremamente comune, e non significa che stai crescendo, significa solo che hai studiato troppa poca logica e troppo poca matematica, un qualcosa a cui si rimedia facilmente.

Leggi qualcosa di teoria della dimostrazione, studia cos'è un "calcolo logico", studia i vari concetti di validità, completezza, completezza refutazionale , indecidibilità, etc. . Visto che fai ingegneria, guarda come diversi calcoli logici possono essere implementati per risolvere problemi reali, studia logica computazionale.

Oppure, sul lato della matematica, guarda come logiche diverse da quella classica emergano naturalmente come logiche interne a varie categorie.

E' inutile provare a farti consigliare da gente che ne sa meno di te.
Ancona
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Re: non ho capito granchè

Messaggioda Indrjo Dedej » 08/02/2020, 23:54

Mah... diciamo che argomenti come questi in un certo contesto hanno una conclusione abbastanza prevedibile: un inizio tutto sommmato tranquillo; un intervento iniziale incisivo quasi ad accentrare a sè (volenti o nolenti) l'attenzione; altri interventi; dibattiti su questi interventi con polemiche (a volte una questione d'onore quasi); irrimediabile infine il più o meno rapido collasso in un silenzio funereo. In definitiva l'OP rimane sospeso, quasi scacciato dalla sua stessa discussione.

Un buon suggerimento te l'hanno già dato: parla con qualcuno. Solàal ti ha suggerito qualcuno, che a suo dire è aperto. Altrimenti va bene anche qualcuno che con l'orientamento universitario ha a che fare, con studenti che studiano Matematica, con professori, con qualcuno che pensi ti possa aiutare...
Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
Se è possibile, parla direttamente. Non è una scemenza o una cosa di poco conto. La comunicazione scritta è di sua natura più razionale e molto più organizzata rispetto a quella orale, con il rischio a volte più di seppellire che di mostrare: ciò che scrivi viene rivisto, corretto, riaggiustato...; mentre nel parlato quando dici una cosa non la puoi cancellare, emergono dettagli non da poco su quello che vuoi dire e come lo dici. Insomma nel parlarsi faccia a faccia è tutto diverso, invece di stare davanti a un schermo che non capisce. Comunque fai tu.


Suggerimento spassionato: se ci tieni, riprenditi la discussione. Incomincia con l'intervenire, col dire le tue sensazioni, cosa hai deciso, quali sono i tuoi dubbi. È importante. Anche perché chi è intervenuto, lo ha fatto (ciascuno a modo suo) per te.

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Ancona ha scritto:Forse [...] hai studiato troppa filosofia e troppo poca matematica.
Onestamente è una cazzata, dettata forse dall'opinione che «il lavoro di un filosofo consista nel ciarlare a vanvera, tutt'altra cosa fa il matematico». (Ma c'è qualcuno qua dentro dentro che sappia in cosa consista il lavoro di un filosofo impegnato nella ricerca? Indovino: no.)


Ancona ha scritto:Il dubbio che ho evidenziato al punto 2) è in realtà estremamente, estremamente comune, e non significa che stai crescendo [...]
La crescita è un qualcosa di personale: ciascuno ha il suo percorso e in questo impara. Tralasciando questo, dubito che sia una cosa così comune come la fai tu quello che è stato espresso nel punto (2). Quantomeno prova ad apprezzare i passi.

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Comunque c'è un qualcosa dietro le parole che mi fa sorridere. Uno si presenta con un muro di post, finendo per sminire anche i più timidi passi di OP (oppure OP si sente sminuito, come non farlo del resto?), un altro dice che lui non sta crescendo (un granché). E immancabili a questo punto le prescrizioni "mediche" (fai questo, leggi questo, ...), come se la ricetta fosse quella. Insomma per quanto grandi Matematici possiate essere ora, inizialmente anche il vostro percorso sarà stato lento, i vostri passi timidi, che avete impiegato il tempo che ci è voluto per imparare qualcosa. Lasciate crescere, piuttosto che dire:
solaàl ha scritto:"la matematica è questo, ma nemmeno noi ci abbiamo capito granché perciò stai tranquillo e non sentirti uno stupido. Te la faccio vedere. Guardala, decidi se ti piace, senza che uno psicologo o un corso di studi ti influenzino, il resto è un corollario di cosa avrai deciso a quel punto."
Io non sono uomo, sono dinamite. ~ Nietzsche
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Re: non ho capito granchè

Messaggioda cammeddru » 10/02/2020, 00:47

Vedete il mio problema , lo sto notando più adesso che altre volte , è idealizzare le situazioni o i fatti. Per idealizzare intendo immaginare ,a lavoro compiuto ,come dovrei sentirmi e come dovrei essere. Ciò mi arreca danno e mi crea confusione. Ho idealizzato lo studio della matematica e la matematica stessa , il mio corso di laurea , il mio futuro...ecc.
Infatti quello che immaginavo era poco o per niente simile a quello che realmente ho provato/sentito.
Lo noto perchè vedo in me stesso che idealizzo lo studio e poi mi scontro con la realtà della mia pigrizia , idealizzo il sapere e la conoscenza e poi mi scontro con il reale infinito non sapere / non conoscere.
Giustamente credo che scrivendo pochi possano intepretare perfettamente i miei problemi e quindi è inutile scrivere all infinito senza neanche aver prima definito quello che è il problema. Bhe che dire ,questa volta secondo me il problema stà a monte e dopo un brusco bagno di realtà forse sono vicino ad averlo realmente compreso.
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Re: non ho capito granchè

Messaggioda Ancona » 13/02/2020, 17:31

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.
La crescita è un qualcosa di personale: ciascuno ha il suo percorso e in questo impara. Tralasciando questo, dubito che sia una cosa così comune come la fai tu quello che è stato espresso nel punto (2). Quantomeno prova ad apprezzare i passi.


Il fatto che un dubbio sia comune non significa che sia stupido. Io ho detto solo che quel dubbio è solo un dubbio, che hanno in tanti, e non è sintomo di qualcosa di particolare. Questo dovrebbe essere tranquillizzante per OP, non è certo un insulto. Il fatto che quel dubbio specifico non sia sintomo di $C$ non è una valutazione su $C$ in generale.

Onestamente è una cazzata, dettata forse dall'opinione che «il lavoro di un filosofo consista nel ciarlare a vanvera, tutt'altra cosa fa il matematico». (Ma c'è qualcuno qua dentro dentro che sappia in cosa consista il lavoro di un filosofo impegnato nella ricerca? Indovino: no.)

Anche qua, se uno ha un dubbio motivato da $F$ il cui oggetto di riferimento è qualcosa che pertiene a $M$, è possibile che per risolverlo debba studiare più $M,$ bilanciando $F$. Non mi sembra una valutazione di merito su $F$.
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