Cardinalità di un insieme discreto

Mathita
Questo quesito nasce dall'esigenza di generalizzare un problema proposto da Axpgn. Non ho ancora trovato una soluzione, e se vogliamo dirla tutta non so nemmeno se esiste una soluzione elementare.

Siano nN{0} ed N={1,2,...,n}. Definiamo l'insieme Sn={(x,y)N×N:x24y0} Determinare la cardinalità di Sn, al variare di n.


Risposte
otta96
Ma è sempre infinito.

Mathita
In che senso è infinito? SnN×N, dunque |Sn|n2

Mathita
Ah, forse ho usato una combinazione infelice di lettere. Quella N può essere confusa con $\mathbb{N\}$.

megas_archon
Ma la regione di piano in cui la disuguaglianza vale è illimitata... perciò conterrà un numero infinito di punti a coordinate intere.

Mathita
S è contenuto nel quadrato [1,n]2=[1,n]×[1,n]. Chiedo scusa per tutte le incomprensioni: avrei dovuto scrivere meglio il quesito.

otta96
Si avevo confuso N con NN.
Dopo ci ripenso un po'.

axpgn
@Mathita
Beh, sai già che per n=6 la cardinalità è 19 :-D

Potresti partire da qui :D




Cordialmente, Alex

axpgn
La mia impressione è che la cardinalità aumenti di n più una quantità che aumenta sempre più ma più lentamente di n


axpgn

Mathita
@axpng, è esattamente il percorso che ho fatto per arrivare a formulare il problema, solo che i miei disegni in geogebra erano più bruttini. Tuttavia, ho una richiesta: come hai fatto a trovare le varie cardinalità? Hai per caso scoperto qualcosa? :-D

Ci ho pensato un po' su e ho scoperto questa cosa.


hydro1
Non capisco esattamente quale risposta tu stia cercando; se vuoi una formula polinomiale non credo proprio che esista. Asintoticamente Sn ha ovviamente n2 elementi. Puoi anche stimare l'errore perchè chiaramente |Sn| la puoi calcolare così: se x\ceil2n vanno bene tutte le scelte di y, quindi hai n(n(\ceil2n1)) elementi. Altrimenti, per ogni scelta di x hai \floorx24 scelte di y. In totale quindi |Sn|=n(n(\ceil2n1))+x=1\ceil2n1\floorx24. Adesso puoi stimare quella sommatoria da sotto e da sopra levando le parti intere e troverai che l'errore è dell'ordine di nn (a meno di qualche strana cancellazione, nel qual caso bisogna pensarci meglio).

axpgn

Mathita
"hydro":
Non capisco esattamente quale risposta tu stia cercando; se vuoi una formula polinomiale non credo proprio che esista.


In realtà non cercavo qualcosa di polinomiale. È più che altro il contesto in cui ho inserito il problema che mi "turba": non so fino a che punto questo possa essere un problema da scuola secondaria. Una volta trovata, la soluzione è piuttosto tranquilla da spiegare a degli studenti; la sua formalizzazione, invece, richiede degli strumenti che uno studente medio non possiede.[nota]Specifico medio, perché quando frequentavo l'Oliforum eoni fa, c'erano studenti davvero in gamba che mangiavano pane e funzioni floor e ceiling a colazione.[/nota] Peccato.

Aggiungiamoci pure che mi piace tanto fare casino con i problemi: mi diverto a passare da un problema facente parte di un ambito matematico a uno equivalente che appartiene a un altro... E i problemi di axpgn si prestano davvero bene a fare casino. Mi diverto con poco. :-D Detto ciò...

Asintoticamente Sn ha ovviamente n2 elementi. Puoi anche stimare l'errore perchè chiaramente |Sn| la puoi calcolare così: se x\ceil2n vanno bene tutte le scelte di y, quindi hai n(n\ceil2n) elementi. Altrimenti, per ogni scelta di x hai \floorx24 scelte di y. In totale quindi |Sn|=n(n\ceil2n)+x=1\ceil2x1\floorx24. Adesso puoi stimare quella sommatoria da sotto e da sopra levando le parti intere e troverai che l'errore è dell'ordine di nn (a meno di qualche strana cancellazione, nel qual caso bisogna pensarci meglio).


Mi sono perso! :D Se ti va, puoi gentilmente essere più esplicito? Non sono sicuro di aver compreso come funziona la somma in |Sn|=n(n\ceil2n)+x=1\ceil2x1\floorx24: per come la interpreto io, l'uguaglianza non regge per ogni n. Grazie per essere intervenuto in ogni caso.

hydro1
Eh hai ragione, avevo sbagliato a scrivere, ho corretto. Comunque è semplice: devi contare le coppie (x,y) che soddisfano quella relazione. Adesso se x è almeno \ceil2n, allora y può essere qualsiasi cosa. Altrimenti, dovendo essere minore di x2/4, avrai parte intera di x2/4 scelte per y. Ovviamente questa formula varrà definitivamente in n, non per ogni n, ma questo genere di problemi, ovvero contare punti interi in regioni dello spazio, si studia solo in questi termini normalmente, perchè se vuoi sapere la risposta per n piccolo fai una tabella di excel come axpgn…

Mathita
@hydro, non ho ancora esaminato le modifiche che hai apportato, ma intanto ti ringrazio! :)

Nello spoiler riporto il ragionamento che ho seguito per trovare la mia soluzione.


hydro1
"Mathita":
@hydro, non ho ancora esaminato le modifiche che hai apportato, ma intanto ti ringrazio! :)

Nello spoiler riporto il ragionamento che ho seguito per trovare la mia soluzione.



Questa formula certamente non può essere giusta perchè l'ordine di grandezza dell'errore è troppo piccolo. Contare i punti interi sotto a y=x2/4 per x=1,,\ceil2n è asintotico a integrare la funzione x2/4 da 1 a \ceil2n. L'integrale di x2 è x3, e quando lo valuti in n trovi nn. L'errore della tua formula è n, troppo piccolo.

Mathita
Grazie per lo spunto, hydro. Ho riletto più volte la dimostrazione e purtroppo non riesco a intravedere il bug che la fa saltare: ho bisogno di pensarci meglio a mente fresca.

Mathita
Ciao a tutti!

@hydro, ho provato più e più volte a rileggere la dimostrazione, ma non ho trovato l'inghippo. I casi sono due: ho commesso un errore dovuto a una convinzione matematica errata, così radicata in me, che non potrò mai vedere. Oppure la dimostrazione è corretta. :-D (Conoscendomi, ci sarà un bug grande quanto a una casa).

Inoltre, se devo essere del tutto sincero, non capisco il ragionamento che fai per le stime asintotiche. :oops: Ho l'impressione che ragionando con l'integrale 1\ceil2nx24dx tu stia aggiungendo un pezzo: l'area della parte di grafico di x24 compresa tra le rette y=0 e y=1. Possibile che sia questo il gap che crea discrepanza? Non saprei...

Siccome non ho ancora perso del tutto le speranze, riporto un grafico per chiarire un po' il ragionamento.



S6 è composto dai punti di S5 (in blu), dai punti in rosso che appartengono all'insieme

{(6,y):y{1,2,3,4,5,6}}

e dal punto verde che appartiene all'insieme

{(x,6):x intero tale che 26x5}.

Una volta notato questo, ho generalizzato (o meglio, ho tentato di generalizzare), esprimendo la cardinalità dell'insieme Sn+1 in termini di Sn.

In spoiler, una dimostrazione alternativa


hydro1
"Mathita":
Ciao a tutti!



Inoltre, se devo essere del tutto sincero, non capisco il ragionamento che fai per le stime asintotiche. :oops: Ho l'impressione che ragionando con l'integrale 1\ceil2nx24dx tu stia aggiungendo un pezzo: l'area della parte di grafico di x24 compresa tra le rette y=0 e y=1.


Certo, ma quella parte asintoticamente è irrilevante perchè pesa al più n.

Mathita
Continuo ad avere molte perplessità. :| La prima è: perché ti fermi a \ceil2n? Da dove viene fuori questo valore?

Inoltre posso dire che il numero di punti a coordinate intere positive del trapezoide di y=min(x2/4,n) con x[1,n] è asintoticamente equivalente alla successione f(n)=1nmin(x2/4,n)dx?

In ogni caso grazie per avermi risposto finora.

[Edit] Per inciso, f(n)=n24nn3112 per n4. Ed entrambe le formule che ho trovato per |Sn|, vale

limn+f(n)|Sn|=1

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