Asse di rotazione segue direzione del momento angolare

Messaggioda DavideGenova » 05/05/2015, 08:40

Ciao, amici! Sto studiando la spiegazione, molto introduttiva, del moto di un giroscopio come quello in figura il cui asse, che diciamo parallelo all'asse $z$, è perpendicolare al perno, parallelo all'asse $y$, su cui sta un'estremità dell'asse.
Immagine

Supponendo che il momento angolare iniziale sia solo quello di spin \(\mathbf{L}\) diretto lungo l'asse delle $z$, il libro spiega che in questo caso \(d\mathbf{L}\) (che ha la direzione dell'asse delle $x$ [perché \(\frac{d\mathbf{L}}{dt}\) è il momento della forza di gravità]) si somma al momento angolare preesistente \(\mathbf{L}\) (diretto lungo l'asse $z$) dando luogo a un nuovo vettore \(\mathbf{L}+d\mathbf{L}\) il quale forma con un angolo \(d\phi\) con l'asse $z$. Ciò significa che dopo un tempo $dt$ l'asse della ruota ha preceduto di un angolo \(d\phi\).

Non mi è chiaro perché l'asse di rotazione "segua" la direzione del momento angolare \(\mathbf{L}+d\mathbf{L}\)...
Qualcuno sarebbe così buono da spiegarmi il perché?
$\infty$ grazie!!!
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Re: Asse di rotazione segue direzione del momento angolare

Messaggioda professorkappa » 05/05/2015, 11:34

Guardando la figura che hai postato:

Il mom della quantita' di moto e' $\vec{L}=L*\vec{k}$.(1)

Rispetto al polo costituito dallo snodo, l'unica equazione di momento e' quella data dalla forza peso, la quale applica un momento $\vec{M_p}$ tale che:

$\vec{M_p}=mgd*\vec{i}$ (2)

D'altra parte vale che

$\vec{M_p}={d\vec{L}}/{dt}$ (3) che per Poisson si puo' riscrivere come:

$\vec{M_p}={dL}/{dt}\vec{k}+L{d\vec{k}}/{dt}$ (4)

Siccome dalla (2) sappiamo che $\vec{M_p}$ e' parallelo a $\vec{i}$, l'unico modo per far tornare la relazione (4) e' ammettere che:

${dL_0}/{dt}\vec{k}=0$ (5) (cioe' la velocita di spin e' costante).

Per far "combaciare" il secondo termine della (4), sei costretto ad ammettere che il vettore $\vec{k}$ ruoti attorno a un asse $\vec{\tau}$ con velocita di precessione $\dot{\varphi}$ di modo che:

$L{d\vec{k}}/{dt}=L\dot\varphi*\vec{\tau} times \vec{k} = mgd*\vec{i}$. (6)

Questo e' vero se e solo se $\vec{\tau}=\vec{j}$ (cio la precessione avviene attorno all'asse y nella direzione di x).

La velocita di precessione $\varphi$, in virtu' della (6) deve essere ${mgd}/{L}={mgd}/{I_z\omega_0}$ con $I_z$ momento di inerzia del giroscopio attorno a z e $\omega_0$ velocita' di spin.

La trattazione e' valida se $\omega_0$ e molto maggiore di $varphi$.
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Re: Asse di rotazione segue direzione del momento angolare

Messaggioda professorkappa » 05/05/2015, 11:36

Noto che ha postato navigatore, ma ormai ho scritto la risposta e la lascio.
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Re: Asse di rotazione segue direzione del momento angolare

Messaggioda DavideGenova » 05/05/2015, 14:27

Grazie a navigatore per l'interessante link (ho seguito anche i video, molto carini, e mi sono comprato da tempo una piccola trottola giroscopica in attesa di arrivare a questa parte del libro che tanto mi affascina :-D ) e a professorkappa per la dettagliata spiegazione.

professorkappa ha scritto:$ L{d\vec{k}}/{dt}=L\dot\varphi*\vec{\tau} times \vec{k} = mgd*\vec{i} $. (6)

Questo e' vero se e solo se $ \vec{\tau}=\vec{j} $
Non ho capito perché la (6) vale se e solo se $ \vec{\tau}=\vec{j} $. Mi è chiaro comunque che $ \vec{\tau}$ deve appartenere al piano vettoriale \(\langle \vec{j}, \vec{k}\rangle\) perché possa essere, come deve essere, ortogonale a \(mgd \vec{i}\).

professorkappa ha scritto:La trattazione e' valida se $ \omega_0 $ e molto maggiore di $ varphi $.
Penso che qui stia la chiave per comprendere perché l'asse di rotazione "segue" la direzione di \(\vec{L}\). Direi che supporre $ \omega_0 $ molto grande rispetto ad altre grandezze da cui dipende il momento angolare sia essenziale per supporre che il momento angolare \(\vec{L}\) sia (approssimativamente considerabile) sempre parallelo all'asse di rotazione, perché so (infatti il mio libro lo dimostra) che un corpo rigido che ha per unico movimento, nel sistema inerziale in cui si trova, la rotazione attorno ad un asse rispetto al quale è simmetrico ha per momento angolare \(\vec{L}=I\vec{\omega}\) dove $I$ è il momento d'inerzia rispetto a tale asse: quindi, se cambia direzione \(\vec{L}\), \(\vec{\omega}\) "lo segue". Giusto?

$\infty$ grazie ancora a tutti!
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Re: Asse di rotazione segue direzione del momento angolare

Messaggioda professorkappa » 06/05/2015, 08:11

DavideGenova ha scritto:Non ho capito perché la (6) vale se e solo se $ \vec{\tau}=\vec{j} $. Mi è chiaro comunque che $ \vec{\tau}$ deve appartenere al piano vettoriale \(\langle \vec{j}, \vec{k}\rangle\) perché possa essere, come deve essere, ortogonale a \(mgd \vec{i}\).


Prova a risponderti tu. Suggerimento: prova ad eseguire la trattazione piu' in generale, facendo in modo che all'istante iniziale l'asse di spin formi un angolo $\theta$ con l'asse y.

Un ultimo punto, che ho notato rivedendo il mio post: c'e' un refuso. L'eq. (4) non discende da Poisson. E' semplicemente la derivata di un vettore.

DavideGenova ha scritto:
professorkappa ha scritto:La trattazione e' valida se $ \omega_0 $ e molto maggiore di $ varphi $.
Penso che qui stia la chiave per comprendere perché l'asse di rotazione "segue" la direzione di \(\vec{L}\). Direi che supporre $ \omega_0 $ molto grande rispetto ad altre grandezze da cui dipende il momento angolare sia essenziale per supporre che il momento angolare \(\vec{L}\) sia (approssimativamente considerabile) sempre parallelo all'asse di rotazione, perché so (infatti il mio libro lo dimostra) che un corpo rigido che ha per unico movimento, nel sistema inerziale in cui si trova, la rotazione attorno ad un asse rispetto al quale è simmetrico ha per momento angolare \(\vec{L}=I\vec{\omega}\) dove $I$ è il momento d'inerzia rispetto a tale asse: quindi, se cambia direzione \(\vec{L}\), \(\vec{\omega}\) "lo segue". Giusto?


La velocita' di spin non rimane costante quando il giroscopio e' lasciato libero (si deve conservare l'energia cinetica, quindi a causa della precessione, la velocita' di spin deve diminuire). Se la precessione e' sufficientemente lenta, in confronto alla velocita di spin, allora si puo' assumere la costanza di quest'ultima e in ultima analisi la costanza di L
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Re: Asse di rotazione segue direzione del momento angolare

Messaggioda DavideGenova » 06/05/2015, 10:04

professorkappa ha scritto:Prova a risponderti tu.
Premetto che mi sembra comodo, come credo che abbia fatto tu e come farò qui nel seguito, considerare \(\vec{k}\) parallelo al perno/asse del giroscopio con verso orientato dal giunto all cima del perno, indipendentemente dalla rotazione su se stesso del giroscopio, in modo che $L$ può essere negativo.
Ora, direi che tu abbia usato per \(\frac{d\vec{L}}{dt}\) un'espressione analoga alla consueta \(\vec{v}=\vec{\omega}\times\vec{r}\) per la velocità in funzione di velocità angolare e posizione. Ho dimostrato proprio ieri sera a me stesso la formula \(\vec{\omega}=\|\vec{r}\|^{-2}(\vec{r}\times\vec{v})\).
Analogamente \(\dot\varphi\vec{\tau} =L^{-2}((L\vec{k})\times (mgd\vec{i}) )\), per cui \(\vec{\tau}=\frac{mgd}{\dot\varphi L}\vec{j}\). Ma \(\vec{\tau}\) è un versore, perciò \(\vec{\tau}=\pm\vec{j}\). Dal momento poi che \(\frac{d\vec{L}}{dt}=mgd\vec{i}\) dove $mgd$ è positivo, \(\vec{L}=L\vec{k}\) avanza verso la posizione in cui si trova \(\vec{i}\) (siccome \(\frac{d L_x(t')}{dt}=mgd(t')\) -dove \(t'\) è l'istante in cui stiamo valutando la derivata- è positiva e \(mgd(t)\) continua come funzione di $t$ per le consuete ipotesi che si fanno in fisica, direi, per quanto spiegatomi gentilmente qui da Vict, che esiste un intorno di \(t'\) in cui $L_x$ è crescente, cioè a \(\vec{L}\) aumenta la componente in direzione di \(\vec{i}(t')\)), cioè si muove in senso antiorario se \(L\) è positivo e orario se \(L\) è negativo. In altre parole, $L$ ha lo stesso segno di \(\dot\varphi\) e quindi \(\vec{\tau}=\vec{j}\).


Mi pare, che, a parte \(\vec{L}\parallel\vec{k} \) non si siano fatte ipotesi restrittive (considerando \(d=d(t)\) variabile con il tempo), quindi, anche se \(\vec{k}\) non è parallelo al suolo, la direzione del momento della forza di gravità \(\vec{i}\), \(\vec{\tau}\) e \(\vec{k}\) sono una terna ortogonale destrorsa in modo del tutto generale (sempre che \(\omega_0\) sia sufficientemente grande perché valga la nostra approssimazione).


professorkappa ha scritto:
DavideGenova ha scritto:
professorkappa ha scritto:La trattazione e' valida se $ \omega_0 $ e molto maggiore di $ varphi $.
Penso che qui stia la chiave per comprendere perché l'asse di rotazione "segue" la direzione di \(\vec{L}\). Direi che supporre $ \omega_0 $ molto grande rispetto ad altre grandezze da cui dipende il momento angolare sia essenziale per supporre che il momento angolare \(\vec{L}\) sia (approssimativamente considerabile) sempre parallelo all'asse di rotazione, perché so (infatti il mio libro lo dimostra) che un corpo rigido che ha per unico movimento, nel sistema inerziale in cui si trova, la rotazione attorno ad un asse rispetto al quale è simmetrico ha per momento angolare \(\vec{L}=I\vec{\omega}\) dove $I$ è il momento d'inerzia rispetto a tale asse: quindi, se cambia direzione \(\vec{L}\), \(\vec{\omega}\) "lo segue". Giusto?
La velocita' di spin non rimane costante quando il giroscopio e' lasciato libero (si deve conservare l'energia cinetica, quindi a causa della precessione, la velocita' di spin deve diminuire). Se la precessione e' sufficientemente lenta, in confronto alla velocita di spin, allora si puo' assumere la costanza di quest'ultima e in ultima analisi la costanza di L
Comunque è giusta la spiegazione che mi sono dato del perché la direzione dell'asse del giroscopio viene a coincidere con quella del momento angolare? Credo che sia appunto perché, data la grandezza di \(\omega_0\), \(\vec{L}\) è approssimativamente identico al momento angolare che avrebbe il giroscopio se ruotasse attorno al proprio asse, che so (per la simmetria del giroscopio) che sarebbe \(I\vec{\omega}\)... non dico scemenze, vero?
$\aleph_1$ grazie ancora! :wink:
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Re: Asse di rotazione segue direzione del momento angolare

Messaggioda DavideGenova » 08/05/2015, 13:11

...invece leggo che il giroscopio ruoterebbe intorno alla verticale (quindi in generale non una terna ortogonale destrorsa) in qualunque caso (come noto anche sperimentando con il mio giroscopio). Quindi o l'approssimazione \(\vec{L}\|\vec{k}\) per \(\omega_0\gg\dot\varphi\) porta a queste incongruenze con la realtà fisica e con i risultati derivati con modelli matematici più accurati o, com'è molto probabile, ho sbagliato nel mio modo di calcolare \(\vec{\tau}=\vec{j}\): dove ho sbagliato?
Grazie di cuore al Prof. K e a chiunque altro voglia intervenire!

P.S.: Sarei molto grato a chi mi consigliasse qualche dispensa on-line o testo anche cartaceo dove si descrivano con rigore matematico i dettagli del moto del giroscopio nella situazione generale di asse non parallelo al suolo. Premetto che non ho alcuna conoscenza di meccanica analitica, se essa fosse indispensabile a capire tale moto.
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Re: Asse di rotazione segue direzione del momento angolare

Messaggioda DavideGenova » 09/05/2015, 00:29

navigatore ha scritto:Hai un modo per complicarti la vita che a volte non capisco.
In che senso? Cerco di utilizzare gli strumenti a me noti, spesso senza vedere le scorciatoie possibili con un maggiore bagaglio teorico... e magari neanche quelle che invece sono percorribili con i miei seppur limitati strumenti.
Il mio calcolo di \(\vec{\tau}\) è scorretto, vero? Come si può provare che \(\vec{\tau}\) è l'asse verticale?
$\infty$ grazie anche per i link (che mi confermano che un approccio serio al tema non può prescindere da strumenti che per ora non conosco, come per esempio tensori d'inerzia...)!!!
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