Ingegneria

[giuliofis]

Sono d'accordo, gli ingegneri non sono scienziati. [...] Ciò non toglie che l'ingegneria sia da considerarsi una facoltà scientifica per i motivi citati sopra.

Queste due affermazioni non concordano tra loro.
Se per considerare scientifico un CdL (le facoltà non esistono più, e i CdL non sono comunque mai stati facoltà) basta usare matematica e/o fisica e/o chimica (le tre scienze dure), anche architettura è da considerarsi tale, e lo stesso dicasi per conservazione e restauro dei beni culturali. A me questa super-generalizzazione non piace.
In senso generale io direi che può essere considerata scienza una qualsiasi disciplina che produce nuova conoscenza sul mondo sfruttando il metodo scientifico e/o il metodo logico-deduttivo, ed in ingegneria non si fa nessuna delle due cose. Ad ognuno il suo (ugualmente nobile) compito.

[Albesa81]

Sono d'accordo, gli ingegneri non sono scienziati. [...] Ciò non toglie che l'ingegneria sia da considerarsi una facoltà scientifica per i motivi citati sopra.

Queste due affermazioni non concordano tra loro.

Le due affermazioni non sono in contrasto: la prima parla di scienziati, la seconda di scienza.
Qualsiasi facoltà fondata sulla scienza è da considerarsi scientifica, d'altro canto non tutti coloro che studiano la scienza sono da considerarsi scienziati: chi la studia ma non la fa non è uno scienziato (infatti gli ingegneri si "limitano" a studiarla e a servirsene per i loro scopi pratici, ecco perchè non sono scienziati).

[giuliofis]

[quote="Albesa81"]Qualsiasi facoltà fondata sulla scienza è da considerarsi scientifica
È proprio questo che non mi convince. Architettura e Restauro dei Beni Culturali sono corsi di laurea scientifici? Un CdL scientifico non può caratterizzarsi dai soli contenuti frammentari e incompleti di scienze (altrimenti addirittura un percorso di filosofia incentrato sulla logica potrebbe essere considerato tale), ma dovrebbe essere caratterizzato dal metodo.

[Albesa81]

Qualsiasi facoltà fondata sulla scienza è da considerarsi scientifica
È proprio questo che non mi convince. Architettura e Restauro dei Beni Culturali sono corsi di laurea scientifici? Un CdL scientifico non può caratterizzarsi dai soli contenuti frammentari e incompleti di scienze (altrimenti addirittura un percorso di filosofia incentrato sulla logica potrebbe essere considerato tale), ma dovrebbe essere caratterizzato dal metodo.

Premetto che non avendo frequentato nessuno dei due corsi che hai elencato non posso esprimere giudizi a riguardo.
Per quanto mi riguarda, se per portare avanti le loro indagini richiedono la comprensione di qualche teoria delle scienze esatte allora sì, almeno in parte sono da considerarsi anche come corsi di laurea scientifici.
Beninteso, questo non snatura in nessun modo la definizione di scienza e di scienziato, che per me è e rimane tale e quale.

[Ryukushi]

La definizione di scienza è del tutto arbitraria.

Se si rimane sull'etimologico, scienza deriva da "scio", so, quindi ciò che concerne il sapere. Il sapere non è certo soltanto quello matematico o fisico, ma anche linguistico, etico, estetico, filosofico e che dir si voglia.

Per soffermarsi alla visione piu comune della sua semantica, credo che l'ingegneria in sé non possa definirsi scienza, ma un ingegnere può divenire scienziato. In ogni caso l'ingegneria ha un approccio scientifico e in alcuni dei suoi aspetti è del tutto comparabile con le altre scienze. L'utilizzare un linguaggio piu astratto non esime dal considerare che tutta la baracca della matematica e della fisica si regge su assiomi.

Consiglio in merito "i problemi della filosofia" di russell.

[giuliofis]

Più che la definizione di scienza, è un criterio demarcativo che ci manca.

[Intermat]

Più che la definizione di scienza, è un criterio demarcativo che ci manca.

Secondo me, se esistesse una classificazione del tipo umanistico/tecnologico/scientifico, concorderei con giuliofis sul classificare le diverse ingegnerie come "tecnologiche" ma, dato che tipicamente si divide semplicemente in umanistiche e scientifiche, allora ingegneria la considererei tra queste ultime. In ogni caso poi parlare di "ingegnere", "matematico", "fisico" come scienziato o meno lo trovo più complicato. Un ingegnere può essere uno scienziato tanto quanto un fisico. Un laureato medio in matematica è tutt'altro che uno scienziato, mediamente ha un lavoro da comune dipendente (tipicamente docente, informatico, analista), così come non lo è un laureato medio in ingegneria.
Tra l'altro, se non ricordo male, tu vorresti diventare un fisico-medico il quale ruolo non mi pare da scienziato. Nonostante la laurea in fisica farà di te un fisico e dunque, secondo il tuo ragionamento, in linea teorica uno scienziato.
Secondo me la laurea e dunque il CdL non può essere usato per dire chi è uno scienziato e chi no. Molti ingegneri fanno ricerca in fisica, matematica (applicata) e sono dunque scienziati come tanti altri fisici e matematici.

[giuliofis]

Come spesso accade con te, intermat, ci siamo perdendo sul "potenziale". Quando si parla di corsi di studio, a mio parere, si dovrebbe parlare del corso nudo e crudo, e solo dopo aggiungere qualcosa. Perché se si parla per potenziali, un laureato in filosofia può benissimo diventare uno scienziato (vedi Pievani, evoluzionista di professione, e il mio docente di filosofia della scienza, logico matematico di professione), ma questo non significa che filosofia sia di per sé una laurea scientifica.
Io voglio fare il fisico medico, che è un lavoro da professionista dipendente (e non concordo con quelli che sostengono che i fisici medici devono fare ricerca sennò si snaturano: un fisico medico in ospedale non è uno scienziato), ma la laurea in fisica è una laurea scientifica non per ciò che ti porterà a fare, ma per sua natura.
Equivalentemente ingegneria. Inoltre, proprio grazie all'istituzione di tanti nuovi corsi di laurea, la classificazione medievale o addirittura antecedente(trivio e quadrivio), come noti anche dalle varie classificazioni che trovi online, è sempre meno usata perché sempre meno adeguata.

[Albesa81]

Un ingegnere può essere uno scienziato tanto quanto un fisico.

Certamente, può darsi che una persona che ha ricevuto una formazione ingegneristica riesca a produrre qualche teoria scientifica, anche se nella pratica succede molto raramente perchè appunto, il corso di laurea in ingegneria non predispone a produrre scienza ma ad utilizzare la scienza prodotta da altri.
Naturalmente può succedere anche il contrario; penso ad esempio a Federico Faggin, formatosi come fisico e divenuto progettista del primo microprocessore (dunque un ingegnere).
Ma, ripeto, sono casi piuttosto rari proprio perchè i corsi di laurea teorici e applicativi hanno per loro natura finalità differenti.

Un laureato medio in matematica è tutt'altro che uno scienziato, mediamente ha un lavoro da comune dipendente
(tipicamente docente, informatico, analista), così come non lo è un laureato medio in ingegneria.

La facoltà di matematica ha come scopo principale quello di coltivare matematici, ovvero persone che producano scienza matematica, cioè scienziati. Però non tutti i laureati in matematica aspirano a divenire scienziati (e, probabilmente, non molti lo diventano).
La facoltà di ingegneria ha come scopo principale quello di coltivare ingegneri, ovvero persone che risolvano problemi della realtà quotidiana ponendo alla base del procedimento risolutivo teorie scientifiche. Però non tutti i laureati in ingegneria aspirano a divenire ingegneri (e, probabilmente, non molti lo diventano).

[Intermat]

Quindi proprio per questo è inutile dire che un "matematico" inteso come laureato in matematica sia uno scienziato. Ovviamente se un laureato in matematica continua facendo ricerca allora sarà uno scienziato mentre un ingegnere che continuerà facendo l'ingegnere non sarà uno scienziato.
Già però per un laureato in fisica il discorso non è così scontato. Un fisico che fa ricerca in alcuni settori è più un ingegnere che non un fisico vero e proprio. Insomma è contorta la vicenda.
Secondo me se dopo la laurea uno continua a fare ricerca in campo matematico/fisico è uno scienziato. Un ingegnere che fa ricerca (in molti settori), fa ricerca in fisica (ovviamente non di base) o in particolari settori della matematica e dell'informatica quindi non vedo perché non dovrebbe essere considerato uno scienziato. Inoltre anche i matematici e fisici usano la matematica e la fisica per nuove questioni...insomma anche loro usano risultati acquisiti per farci dell'altro.