Qualcuno si ricorda dell'Iraq?

[xXStephXx]

Avresti un link a qualcuno che ha detto cose concrete ed interessanti? Perché finora ne ho sentite ancor meno da parte di altri. Certo, non tutti sono stati no-comment come Sessa e Parenzo, che nel frattempo ha dato un'altra prova delle sue ampie vedute con una giornalista russa...

[Faussone]

Avresti un link a qualcuno che ha detto cose concrete ed interessanti? Perché finora ne ho sentite ancor meno da parte di altri. Certo, non tutti sono stati no-comment come Sessa e Parenzo, che nel frattempo ha dato un'altra prova delle sue ampie vedute con una giornalista russa...

Questo ad esempio, sì si tratta di Bersani. Quello che dice qui ha senso dal punto di vista logico, poi si può essere più o meno pacifisti, ma il punto logico è incontestabile.

[xXStephXx]

Ah capito, è tipo Orsini versione bignami.

[Faussone]

Ah capito, è tipo Orsini versione bignami.

Ehm no, è proprio questo il punto.
Orsini dice cose inapplicabili (indipendentemente dal fatto che io sia in disaccordo o meno) tipo che l'Italia deve sganciarsi dagli altri Paesi Nato e lavorare da una posizione di totale neutralità per esempio, Bersani no. Queste non sono sfumature, distinguono ciò che è fattibile e quindi potrebbe essere forse utile, da quello che non è fattibile e serve solo a alimentare un dibattito sterile.

Inoltre Bersani parte da una premessa fondamentale su aggressore e aggredito e non mette in mezzo argomenti che fanno confusione, confondono i piani e non sono utili ad un dibattito efficace, tipo le colpa è anche, anzi soprattutto, della espansione della Nato, meglio i bambini in dittatura che sotto le bombe ecc ecc...

Posso concederti che la posizione di Bersani è forse quello che resterebbe della posizione Orsini depurandola dalle sciocchezze e spostandola su un qualcosa di concretamente applicabile ad oggi.

[utente__medio]

Avresti un link a qualcuno che ha detto cose concrete ed interessanti? Perché finora ne ho sentite ancor meno da parte di altri. Certo, non tutti sono stati no-comment come Sessa e Parenzo, che nel frattempo ha dato un'altra prova delle sue ampie vedute con una giornalista russa...

Magari ti è sfuggito, mi permetto quindi di portare alla tua attenzione un frammento scritto in precedenza:

...mi rivolgo ad altri utenti (tipo @mgrau, @Gi8 e @xXStephXx) più propensi ad avere un pensiero "alternativo":
per caso avete letto il mio precedente post? nel caso cosa ne pensate? si tratta di argomenti che già conoscevate? secondo voi quanto l'italiano medio è a conoscenza di certe cose e quanto esse potrebbero influenzare l'opinione pubblica se gli venisse dedicato il giusto spazio nei media?

E in particolare lo chiedo a @xXStephXx, visto anche tutto quel parlare (a mio modo di vedere più che giustificato) di pensiero unico, propaganda, argomenti tabù e mancanza di spirito critico.
Ovviamente do per scontato che di certe notizie non eri al corrente, altrimenti avrebbe avuto più senso utilizzare quelle per indignare e suscitare scalpore, invece di soffermarsi sulle disavventure di Orsini. Oppure sapevi, ma hai preferito non superare quel confine oltre il quale si viene derisi e additati come complottisti, così come è successo a me?

Ovviamente non sei obbligato a rispondere, ma sarei davvero curioso di capire fino in fondo fin dove si spinge questa tua visione alternativa rispetto al "pensiero unico".

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.

Questo forum ha scelto di non permettere link diretti a certi siti

Tipo anche youtube, twitter, ilsole24ore, repubblica e laStampa?
Converrete che questo avvalora la mia ipotesi che il problema non è solo la fonte, ma anche i contenuti.
Detto ciò per me la questione può anche chiudersi qui (mi impegnerò d'ora in poi, a differenza degli altri, a non postare link esterni attivi), anche perché ho davvero molta poca voglia di continuare a discutere (o a non discutere) con te...

[xXStephXx]

Ah capito, è tipo Orsini versione bignami.

Ehm no, è proprio questo il punto.
Orsini dice cose inapplicabili (indipendentemente dal fatto che io sia in disaccordo o meno) tipo che l'Italia deve sganciarsi dagli altri Paesi Nato e lavorare da una posizione di totale neutralità per esempio, Bersani no. Queste non sono sfumature, distinguono ciò che è fattibile e quindi potrebbe essere forse utile, da quello che non è fattibile e serve solo a alimentare un dibattito sterile.

Inoltre Bersani parte da una premessa fondamentale su aggressore e aggredito e non mette in mezzo argomenti che fanno confusione, confondono i piani e non sono utili ad un dibattito efficace, tipo le colpa è anche, anzi soprattutto, della espansione della Nato, meglio i bambini in dittatura che sotto le bombe ecc ecc...

Posso concederti che la posizione di Bersani è forse quello che resterebbe della posizione Orsini depurandola dalle sciocchezze e spostandola su un qualcosa di concretamente applicabile ad oggi.

A me sembra invece che Bersani non dica nulla di concreto alla fine, o forse evita proprio di toccare i punti dove Orsini invece si è addentrato. Il suo mi sembra un riepilogo soltanto. Cosa dovrebbe fare l'Italia se gli altri Paesi si comportano come se l'Ucraina debba vincere in campo? Ucraina in primis tra l'altro! Orsini si è preso la briga di dire che qualcuno dovrebbe fermare Zelensky. Bersani forse non ha voluto osare. Sì... si sente che è politico.

[Faussone]

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.

Questo forum ha scelto di non permettere link diretti a certi siti

Tipo anche youtube, twitter, ilsole24ore, repubblica e laStampa?
Converrete che questo avvalora la mia ipotesi che il problema non è solo la fonte, ma anche i contenuti.
Detto ciò per me la questione può anche chiudersi qui (mi impegnerò d'ora in poi, a differenza degli altri, a non postare link esterni attivi), anche perché ho davvero molta poca voglia di continuare a discutere (o a non discutere) con te..

Non so perché siano stati rimossi quegli altri link diretti, forse perché rientrano nel tuo modo scorretto di argomentare in cui posti tutto e solo quello che è funzionale alla tua causa incluse fonti che disprezzi fino a che non ti danno ai tuoi occhi ragione... Non so è una interpretazione tutta mia. Magari è stata una svista o ci sono altri motivi. Dal mio punto di vista io li avrei lasciati, ma non mi pare alla fine conti più di tanto, visto che comunque gli spezzoni ci sono e anche il nome della fonte. Quindi perché hai gridato alla censura?

Anche io ho poca voglia di dibattere con te, ma finché scrivi robe per me illogiche, non riesco a trattanermi dal rispondere e precisare. Mi spiace.

[xXStephXx]

L'altro aspetto che da Besani non ho capito, forse perché era solo uno spezzone piccolo (?).
Ma... negoziati come? Senza cedere il Donbass?
Ha evitato tutte le parti scomode in quel video.

[Faussone]

A me sembra invece che Bersani non dica nulla di concreto alla fine, o forse evita proprio di toccare i punti dove Orsini invece si è addentrato. Il suo mi sembra un riepilogo soltanto. Cosa dovrebbe fare l'Italia se gli altri Paesi si comportano come se l'Ucraina debba vincere in campo? Ucraina in primis tra l'altro! Orsini si è preso la briga di dire che qualcuno dovrebbe fermare Zelensky. Bersani forse non ha voluto osare. Sì... si sente che è politico.

Lo ha fatto capire bene: l'Italia da dentro l'alleanza Nato, e da dentro la Ue, dovrebbe spingere tutti a concordare sull'obiettivo da raggiungere col sostegno all'Ucraina che non può essere (per lui) la totale sconfitta della Russia.
Quello è un punto di partenza di chiarezza necessario per lui.
Il negoziato poi si fa una volta cessato il fuoco e i punti sul tavolo possono essere affrontati in mille modi per la ricerca di un compromesso che sia tale.

Secondo Orsini chi dovrebbe fermare Zelensky e come? Fermare Zelensky in generale vorrebbe dire consegnare a Putin quello che desidera praticamente e sedersi ad un eventuale tavolo di trattativa in una posizione di subalternità.

[xXStephXx]

Orsini non l'ha specificato ma io penso intendesse a mo' di Conferenza di Monaco, dove la Cecoslovacchia non c'era. Chiarameeente ha specificato che secondo lui Putin si fermerà lì. Una volta ha detto che non avrebbe senso per lui ambire ad altro senza avere le spalle coperte.
Non lo so, secondo me Orsini si è solo sbilanciato di più.
Uno degli aspetti su cui Orsini è stato criticato maggiormente è che il problema del cessate il fuoco è che Zelensky non lo vuole. Per Zelensky cessate il fuoco vuol dire che i russi ritirano tutte le truppe e si torna al 23 Febbraio. L'unica alternativa che contempla è la sua vittoria sul campo.