Conflitto Israele/Palestina

[utente__medio]

Apro il topic riproponendo quanto scritto nell'altra discussione:

A rischio di apparire ingenuo, ma qualcuno potrebbe spiegarmi come mai i media e i rappresentanti occidentali non condannano Israele e/o adottano sanzioni nei suoi confronti a causa dei bombardamenti indiscriminati e dell'interruzione di rifornimenti di acqua, cibo ed energia che stanno colpendo anche (e soprattutto) i civili palestinesi?

L'obiettivo è Hamas e il resto sono "effetti collaterali" (al momento si parla di circa 1600 morti tra cui 500 bambini e 300 donne)? Oppure come detto dal ministro della difesa israeliano: <<Combattiamo contro degli animali umani e agiamo di conseguenza>>?
Senza dimenticare l'assenza di corridoi e aiuti umanitari...

Illuminatemi.

[hydro]

Ah, perchè i media occidentali hanno mai condannato Israele?

[Faussone]

@utente_medio
Io non so illuminare nessuno, al massimo esprimo i miei pensieri e le mie opinioni che ove tali non pretendono di essere verità assolute.


In realtà in occidente ci sono diverse voci che ribadiscono che identificare Hamas con i palestinesi è sbagliato, anche il nostro ministro della difesa Crosetto ha sottolineato questo concetto e le Nazioni Unite hanno messo in guardia da un attacco indiscriminato su Gaza e ha posto la questione dei corridoi umanitari.
Troppo poco? Magari sì, ma va considerato che adesso le posizioni dei governi occidentali non possono non sostenere Israele nelle azioni intraprese in risposta a quanto accaduto sabato.
Per come la vedo io la condanna alle politiche dei governi israeliani ci starebbe e ci sta tutta, ma ha senso riferita a quanto fatto fin sabato, il che ha contribuito a finire in questo vicolo cieco. Ora il vicolo è stato imboccato e inevitabilmente si dovrà percorrerlo, sbocchi indolori non possono esserci purtroppo. Non essere a fianco di Israele adesso non è possibile insomma.

Attenzione poi a fare parallelismi tra i morti vittima del terrorismo di Hamas e i morti vittima di attacchi israeliani su Gaza, fermo restando che banalmente i morti sono morti, un conto è un attacco che ha come obiettivo rispondere a terroristi che usano quel territorio come covo, protezione, punto di attacco verso città israeliane e terreno di reclutamento, e che ha come conseguenza indiretta morti civili (e in effetti Israele avverte ove possibile i civili prima di un attacco e coloro che traggono vantaggio dalla mancanza di corridoi umanitari è proprio Hamas), un conto è un attacco che ha come obiettivo civili inermi, inclusi bambini, barbaramente massacrati. Un conto è una organizzazione terroristica che ha come obiettivo dichiarato l'eliminazione degli ebrei dalla Palestina, un conto è uno Stato democratico che può avere posizioni criticabili e che ha anche sensibilità molto diverse sulla questione arabi e ebrei in Palestina.
Ovviamente a lungo termine, per come la vedo io e non credo di essere originale in questo, non può essere questo il modo di combattere il terrorismo che si può eliminare solo rimuovendo il terreno di cui si nutre, e questo colpevolmente non è stato fatto e anche i governi occidentali hanno grande colpa per non aver saputo esercitare una persuasione su Israele.

[Martino]

A me sembra che non esistano novax, filoputiniani e nemmeno filohamas, esistono solo antioccidentali / antiatlantisti / antiamericani che ogni volta che succede qualcosa si allineano alla loro ideologia. Non vorrei rientrare nella logica aggressore - aggredito ma in questo caso mi sembra chiaro chi sia l'aggressore e chi l'aggredito. Poi fai pure l'esercizio di essere antioccidentale a tutti i costi, se ti fa piacere.

[antizanzare]

in effetti Israele avverte ove possibile i civili prima di un attacco e coloro che traggono vantaggio dalla mancanza di corridoi umanitari è proprio Hamas

è una battuta questa, vero?

un attacco che ha come obiettivo civili inermi, inclusi bambini, barbaramente massacrati.

Ti rendi conto che con questa frase stai descrivendo quello che Israele compie da decenni, vero?

In ogni caso, quello che traspare da alcuni post (anche nell'altra discussione) è il classico paternalismo occidentale 'chè le rivolte le dovete fare come diciamo noi'. Beh ecco un po' di storia recente fa capire che i tentativi ci sono stati e che le IDF sono anni che attaccano civili inermi, che li incarcerano, che inventano ed ingigantiscono notizie per giustificare i continui attacchi.

Invece di condannare Hamas, condanniamo Israele, Hamas esiste grazie a loro e grazie all'Occidente che per decenni ha legittimato Israele.
Altrimenti continua pure a tifare genocidio.

[xXStephXx]

Bè anche a me sembra chiaro chi sia l'aggressore.

Ritiro di Israele da tutte le terre occupate illegalmente, riconoscimento dello stato di Palestina. E poi se ne riparla. Mi sembra semplice in realtà. Ah già, a quel punto Hamas non esisterebbe.

[Faussone]

@antizanzare
ehm... non mi piace questo metodo consistente nell'estrapolare 2 frasi per voler far sembrare abbia detto cose diverse da quelle che ho effettivamente detto.
In questo contesto è impossibile sintetizzare il proprio pensiero in 2 frasi, il discorso è complesso e spiegare il proprio modo di vedere è difficile, se mi ribatti a due frasi isolate dal resto e senza un minimo di argomentazione non vedo i presupposti per un dialogo sensato.

Cerco di precisare sotto nuovamente rispondendo ai tuoi rilievi, ma sinceramente basterebbe rivedere quello che ho scritto senza voler contrapporsi per partito preso perché si sente la propria fazione messa in discussione in qualche modo.

in effetti Israele avverte ove possibile i civili prima di un attacco e coloro che traggono vantaggio dalla mancanza di corridoi umanitari è proprio Hamas

è una battuta questa, vero?

No. Israele non ha interesse a impedire in alcun modo l'evacuazione di civile a Gaza. E questo non per "bontà" ma proprio per interesse nella piena accezione di tale termine.

un attacco che ha come obiettivo civili inermi, inclusi bambini, barbaramente massacrati.

Ti rendi conto che con questa frase stai descrivendo quello che Israele compie da decenni, vero?

I governi israeliani hanno fatto tantissimi errori, l'ho già detto qui e lo ridico per l'ennesima volta, e hanno una grossa responsabilità sull'appeal che ha Hamas tra gli arabi palestinesi, ma gli israeliani non hanno mai massacrato civili in maniera lontanamente simile a come ha fatto Hamas sabato. Questo è un fatto.
Certo che gli israeliani hanno compiuto azioni che hanno avuto come conseguenza la morte di civili, ma non è la stessa cosa. E dicendo questo non ho la minima intenzione di giustificare la politica e le azioni israeliane nei confronti degli arabi palestinesi negli ultimi decenni che condanno in toto per quanto mi riguarda.

In ogni caso, quello che traspare da alcuni post (anche nell'altra discussione) è il classico paternalismo occidentale 'chè le rivolte le dovete fare come diciamo noi'. Beh ecco un po' di storia recente fa capire che i tentativi ci sono stati e che le IDF sono anni che attaccano civili inermi, che li incarcerano, che inventano ed ingigantiscono notizie per giustificare i continui attacchi.

Ah ok, allora non mi pare ci sia spazio per un dialogo, se hai posizioni non solo estreme (una posizione può essere benissimo estrema e legittima) ma parziali, nel senso che guardano solo una parte della realtà, c'è poco da ribatterti.

Invece di condannare Hamas, condanniamo Israele, Hamas esiste grazie a loro e grazie all'Occidente che per decenni ha legittimato Israele.
Altrimenti continua pure a tifare genocidio.

Il problema è che da tifosi è normale attribuire il tifo ad altri. Poi "tifare genocidio", non serve neanche rispondere.

Ah e comunque si possono criticare aspramente le politiche passate israeliane e allo stesso tempo condannare Hamas, le due cose non sono in contrasto, ed il fatto che il potere di Hamas sia stato alimentato da politiche sbagliate israeliane con colpevole inazione occidentale io questo l'ho detto già in varie forme e in più messaggi qui.

[Faussone]

Bè anche a me sembra chiaro chi sia l'aggressore.

Ritiro di Israele da tutte le terre occupate illegalmente, riconoscimento dello stato di Palestina. E poi se ne riparla. Mi sembra semplice in realtà. Ah già, a quel punto Hamas non esisterebbe.

Certo che guardando alla storia dal 48 ad oggi Israele occupa territori che non gli spetterebbero da quanto era stato concordato dalle Nazioni Uniti nel dopoguerra.
E sì a tendere Israele dovrebbe liberare quei territori. Da Gaza Israele si è ritirata da anni salvo però ridurla ad un enorme ghetto assediato.
Concordando con questa lettura e concordando pure che questo dovrebbe avvenire, va rilevato pure che quei territori Israele li ha occupati a seguito di aggressioni da parti sia degli stati arabi vicini che degli arabi in Palestina. E che neanche uno Stato come Israele militarmente avanzatissimo poteva difendersi in un territorio estremamente ristretto da una invasione armata sul suo territorio senza quelle occupazioni, oggi questo è meno pressante probabilmente, ma ancora esiste in parte.
Questo non per voler giustificare tutte quelle occupazioni oggi, ma per dire che un senso ce l'avevano e che non era solo cupidigia dei fondamentalisti ebrei (che comunque esistono eccome).

D'altra parte è pur vero che a Gaza ad esempio l'acqua viene da acquedotti costruiti e controllati da Israele, la Palestina potrebbe benissimo farsi delle tubature sue ma il problema è che le tubature sono rubate da Hamas per farci sistemi di lancio dei missili (sono buoni pezzi di metallo, facili da convertire in sistemi di lancio rudimentali).
Hamas inoltre ha costruito un enorme sistema di gallerie sotterranee usato per contrabbandare cose da dentro e fuori Israele, spesso le armi le ricevono da lì: quei soldi potevano essere messi a beneficio della Palestina ad esempio.

Insomma pur concordando personalmente su quanto detto da xXStephXx e pur concordando assolutamente che Hamas non coincide con la popolazione di Gaza le cose sono complesse e nulla è scontato e banale.

[hydro]

Ah e comunque si possono criticare aspramente le politiche passate israeliane e allo stesso tempo condannare Hamas, le due cose non sono in contrasto, ed il fatto che il potere di Hamas sia stato alimentato da politiche sbagliate israeliane con colpevole inazione occidentale io questo l'ho detto già in varie forme e in più messaggi qui.

Il problema (non tuo, che non ti conosco), ma dei media è il doppio standard nei toni. Per anni si è timidamente detto beh forse queste politiche di Israele non sono il massimo, forse contribuiscono ad accentuare il conflitto, è un problema complesso, bisogna capire, bla bla bla. Adesso che i terroristi hanno fatto quello che i terroristi fanno sempre, i toni diventano immediatamente durissimi, al punto che per alcuni "in questo momento si può solo stare dalla parte di Israele e non commentare oltre perchè ci sono i morti". Questo è un atteggiamento ridicolo, la politica di Israele andava attaccata con la stessa durezza degli atti di Hamas, perchè anche se i modi sono diversi, i risultati sono sempre uguali, ovvero morti civili. E i morti sono morti, non è che quelli uccisi da Hamas sono più morti. Anche sticazzi dei modi, detto alla francese.

[Faussone]

.... E i morti sono morti, non è che quelli uccisi da Hamas sono più morti. Anche sticazzi dei modi, detto alla francese.

Che dire? Agree to disagree: e comunque, senza ribadire ancora quanto ho già detto ripetutamente qui, per me i modi e le dinamiche con cui si giunge ad un risultato possono contare e contano moltissimo in casi come questi.